• Главная
  • Программы
  • Фигура речи
  • Александра Тер-Аванесова: У нас крайний север Москвы укает, крайний восток окает, юго-запад и запад якают. Сколько времени она уже существует как центр, но так и не стерла вот эти старые границы говоров

Александра Тер-Аванесова: У нас крайний север Москвы укает, крайний восток окает, юго-запад и запад якают. Сколько времени она уже существует как центр, но так и не стерла вот эти старые границы говоров

Гости
Александра Тер-Аванесова
лингвист, диалектолог

Николай Александров: Наше представление о цельности языка во многом недостоверно, ну или, по крайней мере, неточно. Языковое разнообразие внутри одного языка, то есть бытование языка в разных географических пространствах – вот что нас будет интересовать сегодня. А у нас в гостях – Александра Валерьевна Тер-Аванесова, лингвист, диалектолог.

Александра Валерьевна, здравствуйте.

Александра Тер-Аванесова: Здравствуйте.

Николай Александров: Прежде чем мы будем говорить о темах достаточно специфических, я надеюсь, которые связаны с бытованием и географическим бытованием русского языка, мне хотелось бы вспомнить двух совершенно замечательных людей, двух удивительных ученых, которые покинули нас в прошлом году. Это, безусловно, потеря и для отечественного языкознания вообще, для целых областей лингвистики. Это Вячеслав Всеволодович Иванов и Андрей Анатольевич Зализняк. Вот с вашей точки зрения, эти два человека – чем они были для науки в целом и для лингвистики в частности, конечно?

Александра Тер-Аванесова: Мне легче, наверное, начать с того, кем был Андрей Анатольевич Зализняк. Это наш учитель. Для многих поколений лингвистов это, так сказать, фигура номер один и учитель номер один. Андрей Анатольевич, известно, читал много лекций, на которых в последнее время были… не сказать, что сотни, а, наверное, тысячи человек, которые едва помещались в аудитории. И он, конечно, огромная фигура для русистики, наверное, вообще, номер один, далеко отстоящий от всех прочих. Ну и для славистики, конечно, тоже. И он затронул столько тем! Об этом много писали в последнее время, после его кончины, и писали очень хорошо многие, очень подробно.

Меня всегда удивляло, а особенно в последнее время уже, когда его не стало, как эти темы – казалось бы, очень разные – были взаимосвязаны в его творчестве, одна перетекала в другую. Он в свое время говорил, что сам поражался, как много… вообще ничего не известно о русском языке, что много чего не известно. И когда он начинал заниматься разными темами, он удивительным образом очень большое количество этих тем сумел продвинуть до невероятных высот совершенно.

Николай Александров: Ну да. Если говорить о Вячеславе Всеволодовиче Иванове, то здесь скорее потрясает масштаб охвата тем, которые выходят за пределы уже русского языка и, может быть, даже лингвистики, потому как это проблемы мышления, соотношения мышления и языка, история языка, археология языка, если угодно. Впрочем, к археологии и Андрей Анатольевич имел непосредственное отношение.

Вот с вашей точки зрения, обращение к берестяным грамотам… А это то, что запомнилось, конечно же, наверное, прежде всего – хотя бы потому, что это было одно из последних занятий Зализняка, его анализ тех находок, которые были обнаружены, берестяные грамоты, которые были обнаружены в Новгороде. Вы говорите, что интересы его, темы, которыми он занимался, перетекали одна в другую. Насколько, вам кажется, вот эти последние его изучения логичны вообще, с точки зрения его? Потому что он же все-таки лингвист, лексикограф, и он самые разные проблемы лингвистики затрагивал.

Александра Тер-Аванесова: Я думаю как раз, что вообще Андрей Анатольевич занялся берестяными грамотами очень давно. Я думаю, что это было… Я не знаю точно. Я думаю, что это было если не начало 80-х годов, то, наверное, конец даже 70-х. И я не уверена, но мне кажется, что во многом на это могло повлиять его окружение, потому что в Институте славяноведения, где он работал, было много замечательных ученых, его ровесников и людей более старшего поколения, в частности и Вячеслав Всеволодович тоже, которые определили в какой-то момент его направление интереса к истории языка. Думаю, что это было связано с этим. Кроме того, в 70-е годы он же занимался памятниками письменности. И ему принадлежит замечательное открытие на материале такого памятника "Мерило Праведное" ("весы" переводится). То есть он занимался вообще всю жизнь.

Николай Александров: А если теперь, отталкиваясь от этого… Вот насколько этот письменный язык помогает нам определить развитие языка, в частности диалектов, насколько он проясняет наше представление о том, как и что возникало? Тем более что вы же занимались довольно много северо-западом, заонежским говором, да? Все это географически, по крайней мере, очень близко.

Александра Тер-Аванесова: Ну да. Вы знаете, наверное, лучше всего на эту тему слушать самого Андрея Анатольевича, потому что у него было много публичных лекций на эту тему. Собственно, я впервые познакомилась с ним, можно сказать, на одной из таких лекций. Он в начале 80-х годов читал лекции, тогда его интересовала орфография берестяных грамот. И в одной из последних своих лекций он замечательно говорит о том, какое значение имеют данные древненовгородского диалекта для славистики и вообще для понимания, как происходило развитие восточнославянской территории, тех диалектов, языков, которые там существовали в древнейшее время.

И данные древненовгородского диалекта впервые показали, что не было монолитного восточнославянского языка, как это думали раньше, не было монолитного древнерусского языка, такого единого. На восточнославянской территории было много разных диалектов, и некоторым из них посчастливилось стать, так сказать, государственными языками, как это было с языком Новгорода. Этот диалект новгородского типа дальше распространился на огромную территорию, и его следы можно видеть на сегодняшний день и в Архангельской области, и в Карелии, и в других местах, и, вообще говоря, даже вокруг Москвы.

Николай Александров: А вот это, кстати, довольно любопытная тема: каким образом меняется география говоров и диалектов в последнее время? Ну, потому что XX век, в общем-то, довольно сильно изменил эту картину, которая еще к началу XX столетия была, ну, гораздо более дифференцированной, менее гомогенным было пространство, и границы достаточно сильно ощущались. Вот если говорить о говорах и диалектах сегодня, насколько это живой материал, насколько они сохраняются?

Александра Тер-Аванесова: Прекрасно сохраняются. Почему бы им не сохраняться? Я думаю, что многие черты диалектов, как вот мы сейчас записываем от самых старших людей, самого старшего возраста, я думаю, что они сохранятся еще некоторое время, во всяком случае довольно длительное.

Сейчас, конечно, ситуация в деревнях такая, что есть везде радио и телевидение, которые очень сильно влияют на язык, прежде всего женщин. Мужчины, оказывается, более архаичные. Раньше, между прочим, картина была иной (в XIX, в начале XX века): мужчины ходили в отхожие промыслы, и они были более передовые в смысле языка, более подвержены влиянию городского языка. А теперь женщины становятся более современными, а мужчины более архаичны по языку. Это интересное такое наблюдение, которое было сделано в последнее время.

Ну а далее мы отмечаем, конечно, что падает владение такими традиционными говорами, как их можно было услышать в XX веке, в начале и в конце XX века. И сейчас остались самые старшие люди, у которых эти традиционные говоры хорошо сохраняются. А другие люди, которые, так сказать, и помоложе, и более образованные, более продвинутые в сторону культуры, утрачивают большое количество черт, но очень большое количество черт у них остается. И если записать их язык на бумаге, то окажется, что он очень не похож на литературный и даже разговорный язык, на то, что называется разговорно-литературным.

Николай Александров: А что в первую очередь подвергается размыванию – орфоэпия, лексика или и то, и другое?

Александра Тер-Аванесова: Ну, забывается, конечно, старая лексика, которая касается старых, ушедших уже из употребления реалий. Ну, когда-то был ручной обмолот зерна. Это все уходит, и люди начинают едва помнить, как это все называлось.

Николай Александров: То есть когда реалии уходят из жизни?

Александра Тер-Аванесова: Да, когда реалии уходят из жизни. А ушло огромное количество таких народных ремесел, промыслов, видов обработки зерна и так далее. Ткачество, конечно. Ткачество ушло очень давно. И эти слова, конечно, выходят из употребления. И надо, чтобы человек вспомнил, как это все называется, называлось раньше. Уходит фонетика такая поверхностная. Уходит какая-то часть морфологии. Но остается то, что называется иногда "морфосинтаксис" – какие-то конструкции, фразы, какие-то особенности управления. В общем, даже отдельные элементы фонетики остаются почему-то очень устойчивыми. Так что диалекты продолжают жить.

Николай Александров: А вот если говорить о тех чертах, которые очень часто определяют говор, ну, даже в обывательском сознании… Ну, например, псковское цоканье – оно остается? Эти определяющие, такие ярко-маргинальные признаки, которые сразу давали возможность увидеть собственно географию, ареал распространения именно этого говора, они остаются или тоже размываются? Или вот эти признаки…

Александра Тер-Аванесова: Конечно, размываются. Цоканье уходит. Это страшно некультурная вещь – цоканье. Представьте себе, что говорят "целовек". Этот человек сразу… В его произношении это очень слышно, заметно. И если человек хочет выглядеть, так сказать, более культурно, разумно, то он, конечно, старается избавиться сам в своем произношении от этих вещей. Причем необязательно очень образованные люди это делают, а часто те, которые не заканчивали вообще ни одного класса. Такие люди есть до сих пор, они в школе не учились. Они в первую очередь стараются избавиться от таких некультурных форм произносительных. Остается опять же то же самое цоканье, остается в сугубо таких диалектных словах и в названиях, кстати, этих ушедших реалий, ушедших или наполовину ушедших из жизни.

Например, даже под Москвой есть цокающие ареалы. Осталось произношение "цало" (устье печи). Русскую печь уже все переложили, уже никто не пользуется. Ну, все, кто чинит, стараются уже сложить не русскую, а какую-то другую печь. А вот это дикое, так сказать, очень специфическое, кстати, в этих местах устройство этого устья печного называется словом "цало" – "чело" с цоканьем. Замечательное и мое любимое слово "порция". Что вы думаете? Это…

Николай Александров: Порча?

Александра Тер-Аванесова: Порча, да. "Попала в порцию" – это значит, так сказать, "вступила в какое-то место опасное и подцепила эту порчу на себя". В псковских говорах тоже есть, кстати, то же самое "цало", там прекрасно фигурирует как устье печи. Есть слово, такое замечательное слово "цаланок" – это челнок в ткацком стане этом старом. Ну, старье такое. Вот оно сохраняет и старую фонетику. Это, кстати, не только на материале русского языка, это было замечено еще в XIX веке специалистами по немецким диалектам, то же самое.

Николай Александров: Кстати говоря, можно определить, когда появились эти специфические черты (если уж мы заговорили об истории, о распространении говоров) или нет? Или недостаточное количество письменных памятников у нас, которые позволяют увидеть эту специфику регионального произношения?

Александра Тер-Аванесова: К счастью, у нас благодаря находкам в Новгороде появился источник – берестяные грамоты, крайне древние. Берестяные грамоты, как известно, датируются… даже до Остромирова Евангелия. У них размытая датировка, но некоторые… Или современное Остромирово Евангелие. Это запись отражения, так сказать, обычной речи людей. И это очень ценно. В них цоканье представлено. То есть цоканье датировано очень хорошо, так сказать. Старейшие памятники, которые мы получаем в руки, они имеют свидетельства о цоканье.

Есть атлас русских говоров, где видна изоглосса – так сказать, граница распространения этого явления. И видно, что оно связано действительно с этой территорией псковско-новгородской, а на сегодняшний день Северно-Витебска. Это то, что мы когда-то называли кривической территорией, территорией кривических диалектов, древнекривических. И оттуда пошло, видимо, на север распространяться.

Николай Александров: Относительно недавно вышла замечательная книжка "Путешествие Жана Соважа в Москву", это конец XVI века. И помимо тех памятников, которые там были представлены (дневник Жана Соважа), там был представлен еще и двуязычный словарь – французско-русский, разумеется. Но главное, что он действительно был сделан как словарь с транскрипцией. И когда я стал смотреть на лексический состав этого словаря и на особенности произношения, меня удивило довольно большое количество слов, которые характеризуют даже скорее южнославянские изводы. Каким-то образом они к концу XVI века оказались актуальными для Архангельска. Такое впечатление… Ну, может быть, это портовый город такой. Совершенно удивительный памятник, который позволяет увидеть, как собственно говорили и, кстати, как переводили.

А вот если говорить об обратном влиянии? Потому что понятно – в XX веке разные рода диалекты и говоры оказывали влияние на нормы русского языка. Такое впечатление, что северные и северо-западные говоры гораздо менее агрессивные, нежели южные. Или это ложное впечатление?

Александра Тер-Аванесова: Ой, мне трудно сказать. В какой-то момент истории, видимо, было так. Во всяком случае, наш московский язык, диалект Москвы – считается, что он в недавнем прошлом был окающим. Ну, такой же, как ярославский, например, ярославские говоры или владимирские говоры. Ну, собственно Москва и была, так сказать, маленькой деревней в свое время на самом краю Ростово-Суздальской земли. И постепенно миграции откуда-то с юга захлестнули эту территории, и здесь распространяться стало… ну, считается, что с XIV века начинает распространяться аканье. Так что в этом смысле это такой пример.

Николай Александров: То есть аканье приходит с юга, скорее, да?

Александра Тер-Аванесова: Скорее, оно приходит с юга. А если посмотреть на карту Московской области, то можно увидеть, что она очень пестрая. Это не то чтобы Москва стоит, так сказать, в центре Московской области и влияет, влияет, влияет на все соседние деревни. Ну, безусловно, так оно и есть, но тем не менее они сохраняют и сохраняли свое своеобразие. И до сих пор, по-видимому, сохраняют.

У нас крайний север Москвы укает, крайний восток окает и раньше цокал. Юго-запад и запад (Можайск, прилегающие к Калужской области территории) якают. Московская область… Нет такого диалекта, понимаете, не сформировалось вокруг Москвы. Это вообще замечательная вещь. Все-таки сколько времени она уже существует как центр – и ничего подобного, не стерла она вот эти старые границы.

Николай Александров: То есть старомосковская норма, которую мы знаем благодаря трудам, не знаю, Аванесова или Михаила Викторовича Панова, который, в общем, был таким апологетом московской нормы произношения в этой оппозиции к петербургской, – то есть на самом деле это некоторая условность, которая сформировалась достаточно поздно?

Александра Тер-Аванесова: Кто знает? Нет, наверное. Ну, поздно или не поздно, но уже сколько-то столетий она существует. Наверное, начиная с XIV века, можно говорить о том, что что-то складывалось, по-видимому, именно как говор Москвы.

Николай Александров: Вот Александр Сергеевич Пушкин говорил, что русскому языку нужно учиться у московских просвирен. Ну, понятно, что он имел в виду.

Александра Тер-Аванесова: По-видимому, это простое употребление, которое, кстати говоря, кажется, было характерным для всех классов московского общества – или дворян, или каких-то купцов, мещан московских. По-видимому, это был один какой-то язык, один диалект. Ну, его своеобразие мы можем видеть, оно прекрасно представлено в "Горе от ума".

Николай Александров: То есть это и есть язык московских просвирен все-таки, да?

Александра Тер-Аванесова: Наверное, наверное. Ну, такой богатый язык, но тот же самый, обогащенный. "Я должен у вдове, у докторши, креститься". Вот пожалуйста, даже есть особенности диалектные этой местности нашей. Ну как? Видимо, тогда были свойственны московскому языку, во времена Грибоедова.

А в наше время – нет. Однако в деревне Выхино, какой она была в 50-е годы, еще в начале 50-х годов, в деревне Выхино говорили "у вдове", "у сестре". То есть вот эти особенности грибоедовские вышли из употребления, сдвинулись на периферию немножко, на ближнюю периферию, видимо, в какой-то язык просто простых людей в окрестностях Москвы

Николай Александров: Последний вопрос, который я хочу задать вам, такой полувопрос-полувпечатление. На протяжении довольно большой части моей жизни одна из моих любимых книжек – это "Рыбы России" Сабанеева. Почему я вспоминаю? Потому как каждая глава начинается с того, как та или иная рыба называется в разных местностях. Ну, например, какой-нибудь горчак (маленький карасик горький на Украине), он же, как известно, пукасик. Или более простые вещи: плотва – сарога и так далее. Когда одно и то же явление по-разному называется в самых разных областях.

Вот такого рода работы – насколько они: а) плодотворные; и б) есть ли что-нибудь подобное? Потому что Сабанеев, конечно же, не писал словарь, но это представление о богатстве обозначений какого-либо предмета и явления (в данном случае узкое), оно производит совершенно удивительное впечатление.

Александра Тер-Аванесова: Ну, еще можно книгу о грибах… Если взять какое-нибудь пособие по грибам – вот там тоже можно так же, как в книгах о рыбах, увидеть огромное количество названий, среди которых нет как бы даже литературного. Ну, на самом деле есть, конечно, литературные названия, во всяком случае те, которые чаще всего употребляются в литературном языке, но огромное количество народу, живущего и в Москве, и в Петербурге, будут давать какие-то другие названия и для рыб, и для грибов. Ну, ягоды – в меньшей степени, потому что не такое большое разнообразие просто.

Если мы поминаем сегодня великих ученых, о которых мы скорбим… Вы знаете, в течение всего года этого скорбь об Андрее Анатольевиче, так сказать, не прошла, можно сказать, а только нарастает. Прошло еще совсем мало времени с его кончины. Еще один замечательный ученый петербургский – Александр Сергеевич Герд, скончавшийся уже более года назад, – он был автор совершенно замечательной книги о рыбах, о названиях рыб. Это была его первая работа, изданная еще в старое время, при советской власти. Огромная книга, в которые прекрасные изображения этих рыб, во-первых, даются; и во-вторых, приводятся диалектные названия этих рыб. Некоторые статьи очень богатые, некоторые – победнее. Но тем не менее это очень содержательная, толстая книжка. Посмотрите.

Воспоминания приятные на эту тему. Очень интересно читается. Она, конечно, не претендует на то, чтобы собрать все разнообразие, которое есть по всему, что называется, Советскому Союзу, тем более еще дальше, даже выступая за пределы русского языка, территорию русского языка, но она некоторые участки этой территории охватывает очень подробно. Те, которые были Александру Сергеевичу более близки, – это, конечно, прежде всего олонецкая территория, то есть Карелия Южная, это Ленинградская, Новгородская области. Там детальнейшим образом проиллюстрированы им названия даже самых маленьких мальков и так далее, разных рыб: рыбы, выметавшие икру, рыбы, которые готовы метать икру, и так далее, и так далее. И все это разнообразие можно там найти.

Николай Александров: Александра Валерьевна, огромное вам спасибо.

Александра Тер-Аванесова: Спасибо. Спасибо и вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью