Николай Александров: И перед младшею столицей Померкла старая Москва, Как перед новою царицей Порфироносная вдова – так писал Александр Сергеевич Пушкин во вступлении к поэме «Медный всадник», воспевая Петербург и начало т. н. петербургского периода в русской истории и истории русской литературы. Но любопытно, что этот период, сколь бы ни было условно его название, характеризуется биполярностью, т. е. если не противостоянием, то продолжающимся соперничеством, соревнованием двух столиц. Жизнь многих писателей проходила между этими двумя полюсами. «В Москве живи не как хочешь, а как тетки хотят», – писал тот же Пушкин и, женившись в Москве, после свадьбы уехал в Петербург. Москвич Достоевский – один из самых петербургских писателей. «Война и мир» и «Анна Каренина» Толстого разделены между Москвой и Петербургом с ярко выраженными московскими симпатиями Толстого. Москвич Андрей Белый написал «Петербург», один из главных романов о Северной столице, гораздо более известный, чем его трилогия «Москва». Инерция этой биполярности ощутима и в советскую эпоху. Фонтанный дом Анны Ахматовой столь же значим, как и дом на Большой Ордынке, где она часто бывала, московский дом Ардовых. Жизнь петербургских поэтов 1960–1970-х гг., Иосифа Бродского, Анатолия Наймана, Евгения Рейна, протекала между Москвой и Петербургом или из Петербурга перетекала в Москву. Петербургский текст, если вспомнить термин филолога Владимира Николаевича Топорова, и московский, хотя это понятие многие ставят под сомнение, взаимопроникают друг в друга. Да, собственно говоря, так происходит и до сих пор. Это «Фигура речи», программа, посвященная книгам и авторам книг. Голос за кадром: Алла Горбунова – поэт, писатель, критик. Печаталась в журналах «Знамя», «Новый мир», «Новое литературное обозрение». Автор поэтических сборников, романа «Конец света, моя любовь». Лауреат премии «Дебют», премии Андрея Белого, премии «НОС». Николай Александров: Наша программа началась с разговора о московско-петербургской биполярности русской культуры на протяжении ну по крайней мере, теперь уже трех столетий даже, поскольку уже третье пошло. И если что такое «московский текст» не вполне понятно, то «петербургский текст» – уже устоявшийся термин. Алла, вот по вашему опыту, что такое петербургский текст? Для вас как петербургского жителя что это значит? И чувствуете ли вы эту вот биполярность, это если не соперничество, то вот постоянное напряжение, которое возникает между Москвой и Петербургом в хорошем смысле этого слова? Вы же теперь уже довольно долгое время провели в Москве – вы в Москву приезжаете как иностранец? Есть ощущение какой-то чужеродности? Алла Горбунова: Я сейчас расскажу, да. Я в Москву переехала в 2014 году, притом я продолжаю жить на два города. Вот сейчас я почти 2 года была безвылазно в деревне под Петербургом... Николай Александров: «Кто живет в двух домах, тот теряет разум», вы знаете же, да, ха-ха. Алла Горбунова: Ну, «ласковое дитя двух маток сосет», ха-ха. Николай Александров: Ха-ха-ха! «Кто живет с двумя женщинами, теряет душу», но это уже отдельный разговор. Алла Горбунова: Да, тут разные могут быть оптики с точки зрения мужчины, живущего с женщинами, ребенка, у которого есть две матери... Николай Александров: Ха-ха. Да. Алла Горбунова: Тогда, когда я переехала в Москву, я почувствовала вообще какой-то немножко разный ритм жизни этих двух городов. В общем-то, это все отмечают, что Москва более быстрая, у нее какой-то темп другой, другая внутренняя музыка, другое внутреннее время. И мне в Москве непросто. Наверное, я-то сформировалась в Петербурге и даже не только на уровне каких-то культурных реалий, как раз с ними мне не все очевидно. И мне многие говорили еще тогда, когда я жила только в Петербурге, что мои тексты как раз не очень похожи на то, что читается вот таким... Николай Александров: ...петербургским текстом. Алла Горбунова: ...петербургским текстом, да. Но при этом я очень зависима от каких-то вещей, связанных с рельефом, с природой, с пространством. И вот там север, Карелия, сосны, песочек, озера... Я же... Вообще в моих книгах я очень много пишу про свою дачу... Николай Александров: Да. Алла Горбунова: Природа, которая там описывается... Николай Александров: И в стихах, и в прозе, да. Алла Горбунова: ...это северная природа, природа Карельского перешейка, Карелии, Северного Приладожья, вот. И я вот как-то вписана внутренне в этот ландшафт и в то ощущение пространства, в те вот какие-то ритмы времени, которые есть там. И Москва – она другая, конечно. Я очень многое полюбила в Москве. Но что касается литературной среды, мне кажется, что в Москве тоже в этом плане как-то по-другому. То есть в Петербурге довольно какой-то ну такой движухи, как мне кажется, там все происходит более камерно, но разговоры о текстах, обо всем этом, они очень серьезные. То есть какие-то маленькие компании, которые очень глубоко говорят о текстах, очень к этому внимательно относятся. А в Москве мне показалось, что много такого движения вширь, т. е. какая-то коммуникация с другими видами искусства, с чем-то... Больше учитываются ну вот то, что называют этим словом, которое я не люблю, тренды современные, т. е. вот что-то такое. То есть Москва – она какая-то более ориентированная на вот такое всякое очень актуальное. Но, может быть, это и не так, но у меня было такое ощущение. Может быть, потому, что вообще-то я в Петербурге не так уж и активно участвовала в литературной жизни, даже, прямо скажем, совсем не активно, да и в Москве я в этом участвую не очень активно, ха-ха. Поэтому мои ощущения по этому поводу, они отчасти изнутри, отчасти извне. Николай Александров: Ага. Удивительно, как поменялась, условно говоря, культурная парадигма в этом соотношении Москвы и Петербурга по сравнению с XIX веком, например: барская, ленивая, почти деревенская Москва и суетливый чиновный Петербург с совершенно другой скоростью жизни и, в общем, действительно с совершенно другим мироощущением. А сейчас ну практически каждый петербуржец говорит о том, что ритм в Москве гораздо быстрее по сравнению с петербуржской жизнью. А если говорить все-таки вот об этом петербургском круге, вот насколько чувствуется это влияние культурное? Ну мы же говорим уже о петербургском тексте не только применительно к XIX – началу XX вв., поскольку здесь-то, конечно, разговор гораздо сложнее: большинство из авторов, о которых мы говорим, жили и в Москве, и в Петербурге, на два дома, как вы говорите, в двух столицах. Но вот тот круг, например, и отчасти это продолжалось и в начале XX века, ну вот круг, не знаю, Бродского, Уфлянда, Кривулина, если уж не брать совсем ставших уже москвичами давно Анатолия Генриховича Наймана и Евгения Рейна, насколько он оказывал влияние? Или уже существует какое-то другое влияние? Алла Горбунова: Мне кажется, что у нас есть представление о том, что наверняка это должно оказывать влияние, а в действительности это влияние гораздо меньше сейчас. Например, я очень люблю многих авторов из неподцензурной поэзии, из поэзии ленинградского андеграунда, и для меня вот эта среда ленинградского андеграунда, для меня лично – это что-то, с чем я чувствую родственную связь, что оказало влияние на мое формирование. Даже скорее не то что влияние, не то чтобы я что-то оттуда взяла, а скорее это был воздух, воздух среды того времени, когда я была школьницей, студенткой. Это было в воздухе Петербурга для меня. Но я здесь скорее нетипичный пример, потому что вот авторы, которые тогда, в начале нулевых дебютировали одновременно со мной, они не очень-то, в основном не очень-то знали и любили вот этот ленинградский андеграунд, вот эту неподцензурную поэзию. И вещи, которые захватывали, интересовали, они часто были совсем другого свойства. Много... Тоже это все меняется на протяжении лет. Вот был период, когда поэты в Петербурге молодые очень интересовались, например, «школой языка», поэзией «школы языка», Language school, т. е. какими-то вещами, которые, скажем так, не принадлежат Петербургу, именно его культуре и истории. Если говорить о каких-то более глубоких пластах такого петербургского текста, один из моих самых любимых писателей на свете – это Гоголь. И конечно, для меня Петербург связан с Гоголем. Например, недавно я наконец полностью прочитала «Петербург» Андрея Белого, который, в общем, считается такой канонический текст, в котором вот весь этот дух Петербурга... Николай Александров: Несмотря на то что Андрей Белый москвич, да, ха-ха. Алла Горбунова: Да, и тут вот какие-то там дачи его, вот, где-то, по-моему, в тех местах, где я живу, тут какие-то, в общем, есть места, с ним связанные. И, прочитав... Я много раз пыталась прочитать «Петербург», начинала, и как-то у меня не шло. И вот сейчас я вроде как все-таки смогла более-менее прочитать и все равно почувствовала... Я поняла величие, значимость этого текста, но вот что-то в нем и в том образе Петербурга, который есть в нем, что-то вот у меня вызывает даже отторжение, я бы сказала. Николай Александров: Надуманность, да? То есть ни ритмическая проза Андрея Белого, ни эти постоянные мотивы, ни красное домино, ни отголосок симфоний, которые он писал еще до Петербурга, они вот, для вас это все-таки нечто чуждое, да? Алла Горбунова: Я поняла замысел, я поняла, как это можно увидеть, как можно увидеть это величие. Но при этом вот почему-то... Вот, например, тексты Гоголя – они для меня абсолютно живые, я в них могу жить. А с Андреем Белым, что-то там вот... Что-то у меня не получается с этим текстом. Я знаю, что он очень повлиял на модернистскую прозу XX века, вплоть до Джойса и Набокова. Но, наверное, это просто не совсем мое. Николай Александров: Поэтому я не могу не спросить о том, как вы относитесь к Найману и, может быть, шире именно к этому поколению Бродского, Уфлянда, Наймана, Рейна. Насколько их поэзия востребована сейчас, с вашей точки зрения? Алла Горбунова: Светлая память большому поэту. Честно говоря, я не имею тоже какого-то личного внутреннего контакта с этой поэзии, я мало читала. Ну, Бродского, конечно, из этого круга читала, Уфлянда тоже, из всех перечисленных поэтов я что-то читала, что-то видела. Но это, наверное, не совсем моя традиция, не совсем мне близко. То есть я скорее с отстраненным уважением. Николай Александров: А собственно философский факультет Петербургского университета серьезную базу дает для творчества, осмысления, для такого рода экспериментов конвенциональных и неконвенциональных? Алла Горбунова: Он... Философский факультет, это зависит от того, как его употреблять, философский факультет. Николай Александров: Ну практически как все, наверное. Алла Горбунова: Да. Мне кажется, что главное в нем все-таки не то, чему учат, а та атмосфера, тот дух, который в нем был по крайней мере тогда. Я не знаю, как сейчас, сейчас много произошло изменений в сфере образования, и некоторые места, в которых витал такой очень живой и свободный дух, сейчас его уже там бывает и не найти. Но в то время у нас были замечательные преподаватели, действующие философы, и общаться с ними, слушать их, разговаривать... Сама вот эта атмосфера, среда, она давала очень многое. А что касается фактического материала, я так много прогуливала, что я боюсь, что я пропустила бо́льшую часть того, что нужно было усвоить, ха-ха. Николай Александров: Ха-ха. Алла, ну вот здесь мы переходим, собственно, к вашему творчеству и, в частности, к вашему роману «Конец света, моя любовь», который перекликается с вашими стихами. Иногда просто такое впечатление, что если не цитаты, то вот целые отрывки воспринимаются как стихотворения из ваших сборников. И вы затронули уже отчасти эту тему, вот литература и опыт. Говорят, что первую книжку, которая чаще всего носит автобиографический характер, может написать практически каждый. Но я понимаю, что опыт и замысел этой книги вырастал, с одной стороны, из лирики, а с другой стороны, из опыта ваших переживаний. Насколько легок был этот переход от стихов к прозе? Но здесь-то, кстати, может быть, даже и легче на это ответить. Но почему именно вот к этому романному повествованию вы перешли? И есть ли какие-то планы как-то его продолжать? Алла Горбунова: У меня это вторая книга прозы была «Конец света, моя любовь». До этого была книга прозы «Вещи и уши» за несколько лет до этого. И она, кстати, вот совсем не была автобиографической, то, что сейчас называют автофикшнс. Там были маленькие сюжетные истории, которые... ну не знаю, саму себя характеризовать как-то, наверное, неправильно... ну что-то вроде, какие-то там были в них логические, философские парадоксы, их сравнивали с Хармсом, с Кафкой... Ну, в общем... Николай Александров: Да, я помню, тем более что она чувствовала тоже в премиальном процессе, так же как и «Конец света, моя любовь», да. Алла Горбунова: Да. Она была совсем другая, вот. И «Конец света, моя любовь», она получилась... Вообще, если говорить о переходе от поэзии к прозе... Я просто расскажу, наверное, как это вообще для меня было. Я работала секретарем в одном журнале, это был еще, мне кажется, 2012 год. До этого я иногда писала рассказы, но они были отдельные, я не знала, как их сложить, кому их показать, издавала до этого стихи, много довольно уже было книг стихов. И вот тогда я работала секретарем в этом журнале, сидела за компьютером. И в общем, у меня бывали моменты, когда я могла вот что-то попробовать написать, интервалы в работе. И у меня было чувство, что все-таки могут как-то дергать, беспокоить, звонить, поэтому стихи писать в такой атмосфере я не решалась. И я стала писать какие-то коротенькие рассказы вот тогда просто и обнаружила, что мне это интересно и что кому я их показывала, они тоже были интересны людям. У меня даже возникло такое чувство, что неужели я умею прозу писать, я не знала, вот. И вот где-то с того момента, с 2012 года, я довольно много пишу прозу. Вначале она была совсем не похожа вот на те рассказы, которые вошли в «Конец света, моя любовь». «Конец света, моя любовь» писалась нелинейно, т. е. там я писала некоторые рассказы автобиографические, плюс параллельно у меня была другая линия движения рассказа про бар «Мотор» на границе между человеческим миром и лесом... В общем, там было несколько параллельных линий движения, которые как-то взаимодействовали между собой, между ними выстраивались интересные отношения сами по себе. По мере развития этих линий я просто видела, вот как они могут взаимодействовать, что они создают какое-то единое пространство нелинейное. Я чувствовала потребность писать что-то такое. Я не знаю, честно говоря, почему, почему вот такие тексты, а не как в книге «Вещи и уши». Что-то внутри произошло, и стало нужно писать такие тексты. Николай Александров: Алла, вот я хотел задать на самом деле простой вопрос, ориентируясь на читательское восприятие, не просто экспертов, критиков, специалистов, коллег, друзей-писателей и поэтов. Ведь книга «Конец света, моя любовь» воспринимается, во-первых, как будто связанная с реальными фактами вашей биографии, хотя я понимаю, что в любом письме существует довольно серьезная доля условности... Тот образ, который создается, может и наверняка, наверное, даже и должен расходиться с тем ощущением, которое складывается, например, вот сегодня от беседы с вами, реальным человеком, а не автором романа. Сталкивались вы с этой проблемой или нет? И как воспринимается этот роман? Алла Горбунова: С какой именно проблемой? Николай Александров: Что, во-первых, каков этот порог откровенности, и разница между тем дискурсом, который присутствует в книге, и, допустим, вот спокойным, дидактическим размышлением о ней? Алла Горбунова: А почему дидактическим? Мы что-то назидательное говорим, или это... ? Николай Александров: Нет, почему? Нет, дидактика от «дидаскал», никакой назидательности здесь нет, от познавательности. Алла Горбунова: Познавательно, понятно. Ну, что касается искренности, меня вот спрашивали много раз, не страшно ли писать вот про себя что-то такое личное и как вообще это возможно, вот как писать такое личное. Я вообще не тот человек, который хотел прямо вот, которому было важно как-то вот именно про себя что-то написать. Для меня как раз, наоборот, возможность писать о себе – это то, что происходит от свободы от самого себя, вырастает из свободы от самого себя. То есть, мне кажется, чтобы писать о себе и чувствовать себя свободно в таком письме, суметь рассказать что-то такое и личное, и неконвенциональное, и страшное, и странное, нужно действительно чувствовать большую свободу от этого всего, от самого себя. И в этом плане как раз... Если очень хочется писать о себе, то, скорее всего, результат может получиться, ну могут возникнуть проблемы, потому что есть эта привязка к себе, которая будет мешать. Николай Александров: То есть, как ни странно, вот в этой по видимости искренней, абсолютно открытой прозе все равно существует такое практически постмодернистское отстранение. Я в свое время... Алла Горбунова: Нет-нет-нет. Николай Александров: Нет? Алла Горбунова: Она не постмодернистская. Это не постмодернистское отстранение, не ирония. Это просто... Ну не знаю, мне кажется, это результат некоторой работы над собой, что я могу отпустить эти вещи, они... Могу позволить им быть самим по себе, и это больше не является чем-то, что как-то вот меня как человеческое существо... Не знаю, я не держу эти вещи никакими цепями и они ко мне ничем не привязаны. Николай Александров: Ага. Но я почему сказал «постмодернистское», почему я сказал слово «отстранение»? В свое время на вопрос, который я задал Владимиру Сорокину, возникают ли у него личные какие-то переживания, ощущения связи с текстами, которые он пишет, он мне на это ответил, что его московский концептуализм, в частности, научил вот этому абсолютному отстранению, отношению к тексту как к совершенно отдельному объекту или к организму, как уже угодно. И он сказал такую фразу: «Если бы я позволил себе некоторое сопереживание по отношению к своим текстам и героям действительно личное, я бы с ума сошел», – ответил мне Владимир Сорокин. То есть тогда, когда вы говорите «отпустить», это по сути дела и поставить некоторую границу между тем «я», которое существует в вашем романе, или даже как лирический образ в ваших стихотворениях, и тем «я», которым являетесь вы. Алла Горбунова: Нет, дело не в том, что ставится какая-то граница. Дело, наоборот, в том, что ее здесь нет. То есть я исхожу из того, что у меня нет вот такого частного индивидуального опыта, который обнесен заборчиком, принадлежит мне и вот является какой-то моей персональной территорией, которую вдруг я кому-то готова показать. Я просто не верю во все эти заборчики. То есть для меня любой мой личный опыт – это все равно что-то, через что можно познавать Вселенную, через что читатель может узнать что-то о себе. И поскольку я так изначально к этому отношусь, т. е. для меня «мое» и «не мое» – это какой-то единый космос, где как бы нет четкой границы между мной и другими, где нет границы между людьми и не людьми, между, не знаю, живым и неживым – это все такое текучее, единое пространство. И поэтому я вполне свободно могу говорить о себе, но при этом говорить о себе для меня тоже такая же возможность, как говорить о дожде, о листьях, о солнце, о таких вещах. Николай Александров: Ага. Алла, я хотел в завершение нашего разговора, потому что мы долго говорили о прозе, не хотелось пересказывать сюжет, тем более что сюжет, собственно, связан с взрослением героини. Понятно, что да, существует некоторая логика развития повествования помимо хроникальной в вашем романе, но тем не менее. Но разговор о поэзии, конечно, иногда повисает в воздухе без конкретных примеров. Поэтому я хотел бы попросить вас прочесть стихотворение какое-нибудь. Алла Горбунова: Я прочитаю стихотворение, которое я написала этим летом. Недолгое, тихое лето. Маленькая, ничья голубая планета. Огромные мотыльки величиной с Луну. Крохотные моря, заметные только в лупу. Цветки белой кашки, гигантские как слоны. Истина, приходящая в мир на голубиных лапках. Великое, как котенок, свернувшееся клубком, В животе у малого, что его незаметно носит. Все заботы и страхи, что слиплись в громадный ком, А он оказался пятнышком грязи под ногтем. Последнее, ставшее вдруг впереди всего, С удивлением смотрит на лед неотмирного счастья, Лежащего без границ, где нет ничего, И ничто ничему не мешает начаться. Первое, ставшее вдруг позади, молчит, Прислушиваясь к тишине, ища позывных. Оно узнает, как в до-бытии журчит Самый первый родник. Огонь оставил место костра и ушел бродить. Улитка сбросила панцирь – ушла из дома. И огромный медведь куда-то летит, бежит, Радостный, невесомый. Птицы оставили гнезда, услышав, что их зовут. Встали тени деревьев, отбросив деревья в траву. Молодые сошли с ума, старики впали в детство И идут, оставив дома, за своим наследством. Оркестр, игравший во снах, все громче звучит. Все выше становится пламя, расплавившее свечу. И, сбросив слов свинцовые кирпичи, Крохотный смысл поднимается по лучу. Николай Александров: Замечательно! Алла, еще один все-таки я вопрос вам задам в финале нашей беседы, тем более что вы сказали, что ваши поэтические сборники теперь уже библиографическая редкость, но я знаю, что они переведены на множество языков... Алла Горбунова: Это я имела в виду старые сборники нулевых годов. Николай Александров: Да-да-да. Какие, с вашей точки зрения, наиболее удачные переводы? Есть у вас вот любые переводы ваших стихотворений, любимые сборники, переведенные на иностранные языки? Алла Горбунова: У меня не так много всего переведено на иностранные языки. У меня выходило два сборника стихов в Италии в переводе Паоло Гальвани, замечательного переводчика, который очень много сделал для русской поэзии, который переводил многих авторов как раз ленинградского андеграунда и не только ленинградских поэтов, и поэтов старшего поколения, такой переводчик-энтузиаст, который по своей инициативе очень много переводит, находит возможности сделать книги для авторов. И еще книга прозы в Италии тоже в его переводе выходила, и в Болгарии выходила книга прозы. То есть я очень благодарна Паоло. Я не знаю итальянского, поэтому я совершенно не могу знать, как читаются, как звучат мои стихи на итальянском, но я верю, что Паоло, конечно, великолепный профессионал и он по-настоящему любит поэзию. Николай Александров: Алла, мне остается пожелать вам успехов. Я буду ждать и новых сборников стихотворений, и новой прозы. И спасибо, что вы согласились прийти в мою программу. Спасибо! Алла Горбунова: Спасибо большое, Николай!