Николай Александров: Филолог-фольклорист Андрей Мороз сегодня у нас в гостях. А беседовать мы с ним будем об учителях, школьных и университетских. И, разумеется, о фольклоре. Причем, не просто о фольклоре, а о совершенно районе, целом мире – мире Полесья. И главная проблема, которая нас будет волновать – насколько жив сегодня фольклор, насколько он остается, присутствует в нашей жизни. Андрей, здравствуйте. Андрей Мороз: Здравствуйте. Н.А.: Здесь мне хотелось бы поговорить о тех фигурах, которые значимы для меня в моей собственной жизни. Во-первых, это Никита Ильич Толстой. Я знаю, что вы принимали участие в полесских экспедициях. А.М.: Не только в полесских экспедициях. Никита Ильич Толстой был научным руководителем моего диплома и моей кандидатской диссертации, которую, правда, я защитил уже после его смерти. Но он, естественно, принимал в ней участие. Н.А.: И все-таки, если обращаться к личности Никиты Ильича Толстого и особенностей его экспедиции. Потому что ведь это не вполне фольклор то, чем занимался Никита Ильич. Или не только фольклор. Это же еще такая лингвострановедческая по существу карта. И после Толстого и осталось это описание Полесья, которого уже не существует по сути дела. А.М.: Почему же? Существует. Вот этим летом я был на самой границе этого самого Полесья в экспедиции на западе Брянской области со студентами Высшей школы экономики. Прекрасно существует. Все продолжается. Хотя, конечно, этот неизгладимый след остался. Н.А.: Вы имеете в виду Чернобыль? А.М.: Я имею в виду Чернобыль, конечно, да. Но Полесье значительно больше чернобыльской зоны. Разумеется, архив полесской экспедиции Института славяноведения – это такой уникальный памятник, который сохранил материалы из тех сел, которых действительно уже нет, которые расселены, которые стоят пустые и уже едва ли когда-нибудь в обозримом будущем возродятся. Н.А.: А если все-таки попытаться определить специфику этого подхода Толстого к изучению полесской языковой среды, почему у некоторых фольклористов особое отношение к Толстому? Он кто больше – лингвист или фольклорист, или и то, и другое? И в чем различие между этими дисциплинами? А.М.: Сам Толстой и его ученики называют эту школу этнолингвистической. И на самом деле термин очень слабые и плохо заметные границы имеет. И то, что называется этнолингвистикой в Москве, в Польше, во Франции и Германии – это совсем разные этнолингвистики. То, что придумал Никита Ильич Толстой и его товарищи и ученики, представляет собой… Я обычно это так пытаюсь объяснить. Это использование разных лингвистических методов применительно к изучению традиционной культуры. То есть фактически речь идет о том, что… И эта вещь сейчас более-менее очевидная, но совершенно неочевидной была в 1970-е годы, что не существует общенационального фольклора, а существует множество диалектов. И здесь мы переносим диалектологические методы на изучение культуры. Вводится понятие этнокультурного диалекта. Используется метод картографирования явлений народной культуры. И так же, как составляется диалектологический атлас, точно так же составляется (сейчас уже есть) этнолингвистический атлас. Н.А.: Давайте немного поговорим об этом совершенно удивительном регионе, где соединяются совершенно разные не просто диалектологические языковые стихии. Ведь это украинский, белорусский, русский. В таком достаточно странном котле, в таком очень прихотливом взаимовлиянии что такого… Существует ли Полесье с этой точки зрения как какой-то феномен? А.М.: Сюда надо еще польский, конечно, добавить, потому что польское Подлясье – это часть того же самого Полесья. Но я на самом деле склонен думать, что в принципе такой же статус и такой же интерес мог бы вызвать любой другой регион, с одной стороны. Потому что стоит на него обратить несколько более тщательное внимание, чем обычно, и в нем найдется тоже много всего интересного, необычного, редкого и ценного. Не знаю. Может быть, мне так и везло. Но если практически в любой из экспедиций, которых я за свою жизнь достаточно много провел, получается откопать… Это немножко странный разговор для человека постороннего. Когда возвращается экспедиция, естественным оказывается вопрос: "Что новенького нашли?". Если это применить к археологии, то все замечательно. Если это применить к антропологии в любом виде, получается немножко абсурдно. Потому что смысл как раз в том, чтобы найти старенькое. Но, тем не менее, все равно какие-то маленькие детали, какие-то частные вещи, которые позволяют совершенно по-другому взглянуть на традицию в целом, находятся всегда. И Полесью, конечно, в этом смысле значительно больше повезло с одной стороны, потому что этот этнокультурный регион действительно существовал достаточно замкнуто в течение очень долгого времени. То есть практически до середины XX века это была в Европе практически, совсем недалеко от уже Центральной Европы, такая дыра, в которую попасть и из которой выбраться было крайне сложно. И, может быть, поэтому всегда существует более-менее подспудная идея о том, что чем глуше дыра, тем лучше там фольклор. Н.А.: Давайте немного поговорим об этой особой полесской ауре. Потому что очень часто, кстати, в разговоре даже с гуманитариями Полесье имеет такой несколько мистический оттенок. Говорят, например, что фильм Романа Поланского "Бал вампиров" во многом навеян как раз именно в большей степени этой местностью. Может быть, с акцентом на еврейские местечки, но тем не менее. Это регион, который не менее мистичен, нежели Карпаты, если вспоминать Параджанова "Тени забытых предков". Нечто мистическое в этом существует. Сталкивались вы с этим, или нет? А.М.: Скорее, действительно существует так называемая архаическая зона – зона, в которой какие-то архаические формы традиций сохранились лучше, чем в других местах. И в этом смысле Балканы, Карпаты и Полесье дают огромное количество параллелей. Собственно говоря, этим и интересно Полесье. И этим вызван интерес Никиты Ильича к Полесью. Н.А.: Ну да. Учитывая его первоначальные балканские интересы. А.М.: Но главным образом интерес последних десятилетий его научной деятельности заключался в попытках реконструировать праславянскую древнюю традиционную культуру в каких-то видах. Естественно, не в финальном, но по крайней мере картину мира и получить представление о том, как что могло происходить в то время. В этом смысле можно, наверное, увидеть какую-то особую мистику в Полесье. Но я думаю, что это скорее будет вопрос отношения к нему продиктованного подобного рода обстоятельствами, чем реально. Потому что на самом деле мистики всякой полно везде. Колдун в третьем поколении снимет сглаз и порчу. И сколько желающих этим заняться. Н.А.: Я помню, в свое время в 1980-е годы, когда оказывались в экспедиции, одна из проблем, которая существовала – это такая проблема прорыва сквозь советскую культуру в культуру архаичную. Когда в красном углу висели портреты членов Политбюро с одной стороны вместе с иконами. Вот примеры живого фольклора еще актуальны, или нет? Или это все-таки воспоминания о том, что было. А.М.: Нет, ни в какой мере не воспоминания. Но на самом деле даже по тогдашним ощущениям это действительно выглядело так. Теперь начинаешь понимать, что и тогда это было не так. Потому что, скажем, традиционные какие-то представления, верования, действия и так далее прекрасно уживались с этой новой советской реальностью. Где-то лучше, где-то хуже. И уживались – не в смысле им было там хорошо, а в смысле они ее переваривали. Поэтому традиция – вещь абсолютно живая. Традиция - до тех пор традиция, пока он существует. И она существует. Она никуда не девается. Она естественно адаптируется к условиям жизни. Аграрные обряды, например, дожимки (обряд, связанный с завершением жатвы) исчезли не когда пришла советская власть, не когда учредили колхозы, а когда пришла механизация. Потому что эти обряды были рассчитаны на ручной труд. Соответственно, в 1930-х, даже 1940-х и даже 1950-х годах в зависимости от степени механизации колхоза вот этот самый последний сноп, называемый "бородой", приносили уже не в дом к хозяину и ставили под иконой, а в колхозную контору и ставили под портреты Ленина и Сталина точно так же. Ничего не поменялось. И то же самое происходит сейчас. Да, понятно, что советская власть наиболее грубо вмешалась и в хозяйственную, и в религиозную форму жизни. И, соответственно, закрытие церквей, уничтожение церквей, разрушение церквей, сожжение икон и так далее должно было вызвать какую-то реакцию со стороны традиции. Вызвало реакцию незамедлительно и исключительно живую и острую. Возникает целый огромный пласт рассказов о том, как разрушители церквей, святотатцы, в тот самый момент, когда наносили какой-то ущерб, скидывали крест, спиливали колокола, обрушивали купол церковного здания и так далее – тут же их постигала божественная кара. Они падали вниз, глохли, слепли, сходили с ума, поджигатели видели пожар собственного дома, случившийся в тот же самый момент. Обычно механизм такой: что ты делаешь, то и тебе тут же делается. И это как раз говорит об этом взаимодействии. То есть есть явление, есть реакция. Никуда ничего не девается. Сейчас в отсутствии нормальной медицины на селе прекрасно себя ощущают люди, которые считаются знахарями и которые лечат всю деревню. Н.А.: Это традиционные недуги? Бородавки, например. Колтун существует еще или нет? А.М.: В общем, да. Почему нет? Это и традиционные недуги, и, повторяю, система открыта. Поэтому когда возникают новые диагнозы, поставленные врачами, возникают новые средства лечения. Н.А.: Логические новые? А.М.: Да, конечно. Н.А.: Ну, например, интересно. Помимо того, что повязать ниткой, закопать на перекрестке, что еще существует? А.М.: Ой, да существует тьма всего. Но я лично присутствовал при рождении нового обряда. У меня была знакомая знахарка в городе Каргополе, куда мы 13 лет ездили в экспедиции (в Каргопольский район), такая Ксения Ильинична. Она была интересна тем, что, живя в городе и проработав несколько лет в поликлинике или в больнице санитаркой, усвоила отчасти даже медицинскую фразеологию и навыки массажа. Поэтому она лечила и заговорами, и массажем. А на двери у нее висела бумажка – часы приема такие-то, выезды в такие-то дни. За ней присылали машины, она ехала в деревню. Поначалу мы у нее брали интервью, потом она как человек честолюбивый разрешила нам присутствовать на сеансе лечения, мы поставили тихонечко в уголке видеокамеру и снимали ее. И так длилось довольно много лет. В какой-то из своих визитов я к ней зашел, в общем, скорее просто так повидаться. И обнаружилось, что к ней в очереди сидит три человека, приехавшие из соседнего района, которые хотят избавиться от пристрастия к курению. Когда пришел один из этих трех, Ксения Ильинична сказала, что она не знает, как лечить этот недуг. И что на самом деле надо просто попытаться бросить. Но пациент был настойчив и сказал, что все ее так рекомендуют, что он ни за что не поверит, что она не сможет. И тогда она начала сходу… Видно было, как она его выдумывает. Она медленно и как-то не очень уверенно проводила обряд. Сходу начала его конструировать. Она взяла сигарету… То есть заставила этого человека закурить сигарету и стала произносить… Открыла печную заслонку, чтобы дым уходил в печь. И стала произносить какой-то заговор, которого я сейчас не вспомню. Н.А.: Но на каноны он все равно опирался как-то, да? А.М.: Более или менее, в общих чертах. Но смысл такой, что как этот дым уходит в трубу, так чтобы недуг тоже ушел в трубу. Человек ушел. Следом пришла супружеская пара с тем же самым. Они приехали вместе, но пришли порознь. И тут она уже гораздо более твердо уверенно, совершенно не отнекиваясь, этот самый заговор произнесла и все эти манипуляции проделала. Чем кончилась история – не знаю. Н.А.: Это почти как "икота, икота…", избавление от какого-то недуга или напасти, для того чтобы перенести его или на вещь, или на… А.М.: Не совсем.  Есть довольно много разных способов. Один способ – перенести не столько на вещь, потому что вещь является посредником, сколько через вещь на кого-то другого. Но есть способ, условно говоря, отправить в какое-то иное пространство, которое понимается как пространство, где они и должны пребывать, эти болезни. Откуда пришла туда… метод такой. И, соответственно, с воды пришла – в воду иди, с ветра пришла – на ветер иди. Уйти с дымом, то есть уйти в воздух. Это не совсем на кого-то. Н.А.: Как избавление просто. А.М.: Просто. Н.А.: А если говорить о мифологической карте, Андрей, последнее, что мне хотелось бы у вас узнать, вот эти замечательные былички, которые существовали в большей степени в памяти, например, о русалках, о бесе полуденном, о странном мальчике или барашке, которого можно встретить в поле. Вот эта мифологическая карта актуальна или нет? А.М.: Абсолютно. Она, конечно, тоже претерпевает некоторые изменения по самым разным причинам под влиянием телевизора, под влиянием какой-нибудь местной прессы, которая очень любит публиковать газеты прежде всего, публиковать какие-нибудь таинственные истории или письма читателей о том, как у них в доме пугает. Но это тоже признак живой традиции. А так все вполне прекрасно. Разумеется, она тоже не универсальна для любой территории, и, разумеется, есть где-то в одних регионах… активны одни персонажи, в других – другие. Одни сюжеты известны там, а здесь с теми же персонажами могут быть совсем другие сюжеты. Но в принципе это абсолютно живая традиция. И идея взаимодействия с этим мифическим миром абсолютно тоже жива. То есть в ряде случаев это сделать необходимо. Покупаешь ты корову. Ты должен, хочешь – не хочешь, у хозяина (домового или дворового) попросить разрешения ее поставить, чтобы он ее не беспокоил и не мучил. Идешь ты в лес – чтоб не заблудиться, надо соблюсти определенные требования и не обеспокоить лешего. В купальскую ночь хорошо бы защитить себя от ведьм. И это все совершенно живая традиция. Как-то случилось (это, правда, уже довольно давно было, в 1994 году) случилось попасть в экспедиции в семью, которая состояла из пожилой женщины лет 70, ее дочери тридцати с небольшим, и детей и внуков. И попытки расспрашивать про всякие скотоводческие обряды уперлось в то, что пожилая женщина, бабушка, не может сказать ничего. Что, в общем, было понятно. Двенадцати лет она уехала из этой деревни в Архангельск, там всю жизнь прожила. И только уже выйдя на пенсию, стала возвращаться в родную деревню на лето. Но вдруг внезапно в разговор вступила ее дочь тридцати с небольшим лет и стала прекрасно отвечать на все наши вопросы. "Почему произошло так?", - удивились мы. "Может быть, вас бабушка воспитывала?", - спрашиваем. - "Нет, меня мама воспитывала". - "А почему вы знаете, а мама не знает". - "А очень просто. Когда мама стала сюда ездить на все лето, мы решили у родственников в соседней деревне на лето взять корову, чтоб у детей было свое хорошее молоко. А я же понимаю, что я ничего не знаю. Я пошла у людей расспрашивать, что мне нужно делать, чтоб корове было хорошо. Вот они мне все рассказали. Я теперь все знаю". Н.А.: Удивительно, Андрей. Последнее, пожалуй, что я хотел спросить, как раз в связи с этим. Раньше очень часто этот разрыв между культурами бросался в глаза. Опять-таки, в 1980-е годы. То есть, с одной стороны, существует старшее поколение, которое при некоторых усилиях начинает вспоминать то, что было. Хотя сейчас уже нет. Раньше были русалки, а теперь все повывелись. С другой стороны, существовала такая новая молодежная культура, которая, в частности, проявлялась, например, в знаменитых девических альбомах и песенках, которые существовали, которые в принципе были отражениями уже совершенно иной традиции. Сейчас этот разрыв существует, он чувствуется? А.М.: Опять же, я бы не стал говорить о разрыве. Это наше и мое тогдашнее тоже ощущение, что этот разрыв есть. Этого разрыва нет. Те самые девицы, которые составляют эти девичьи альбомы, прекрасно вам расскажут о русалках и о том, как они сами своими глазами видели, как водяной утащил человека под воду. А парни, которые этим девушкам пишут в их альбомы, а потом сами ведут дембельские альбомы, они прекрасно будут рассказывать про поиски клада и нечистую силу, которые эти клады охраняют. Нет, это неразрывно. Если человек вырос в этой культуре, даже пусть он сам отрицает. Пусть он говорит: "Я в это ни во что не верю, я этого ничего не знаю. В действительности он все равно будет носителем этой традиции. В какой-то момент случится что-то, и она из пассива выйдет в актив". Может быть, и не выйдет. Но в пассиве она все равно… Н.А.: Но можно ли сказать, что это все равно теперь уже носит такой возрастной характер? То есть с возрастом человек возвращается к мифологическим корням. А.М.: Это по-разному бывает. Бывает так. И, опять же, это даже на самом деле довольно хорошо отрефлексировано. "Вот, я сейчас ничем этим не интересуюсь, я еще молодая". Подразумевается, что "я достигну возраста 50-60 лет – и тогда я буду жить по правилам". А бывает, что это все совершенно органично сосуществует. Н.А.: Андрей, огромное вам спасибо за беседу. Мне очень жалко, что мы не поговорили еще о некоторой конкретной уже обрядовой стороне и каких-то вполне определенных вещах. Но я думаю, что у нас будет повод еще повстречаться, об этом побеседовать. Спасибо. А.М.: Спасибо вам.