Николай Александров: Один из самых известных пушкинских сонетов, который многие хорошо знают: «Не множеством картин старинных мастеров украсить я всегда желал мою обитель, чтоб суеверно им дивился посетитель, внимая важному сужденью знатоков. В простом углу моем, средь медленных трудов, одной картины я желал быть вечно зритель: чтоб на меня с холста, как с облаков, Пречистая и наш божественный Спаситель, она с величием, он с разумом в очах, взирали, кроткие, во славе и в лучах, одни, без ангелов, под пальмою Сиона. Исполнились мои желания. Творец тебя мне ниспослал, тебя, моя Мадонна, чистейшей прелести чистейший образец». Сонет этот посвящен Наталье Николаевне Гончаровой. И исследователи долго думали, о какой же, собственно, картине пишет Александр Сергеевич Пушкин. Смирнова-Россет считала, что это картина Перуджино. И, во всяком случае, на этой картине есть пальма. А затем долгое время полагали, что это знаменитая Сикстинская мадонна Рафаэля. Но, с другой стороны, у Рафаэля есть ангелы, а пальмы, напротив того, нет. Но и, наконец, после долгих разысканий, подсказку дал сам Александр Сергеевич Пушкин. Он писал в июле 1830 года Наталье Николаевне Гончаровой, незадолго, в общем, до свадьбы: «В свете жалуются, что у меня нет твоего портрета. А зачем мне нужен твой портрет? Я каждый день смотрю на него, любуюсь выставленным в витрине магазина. И купил бы, если бы не нужно было платить четырех тысяч рублей». Так вот, судя по этому письму, Александр Сергеевич имел в виду совершенно другую Мадонну Рафаэля, которая сегодня хранится в Эдинбурге, в Национальной галерее. Это Бриджуотерская мадонна. И действительно, если вы посмотрите на эту картину, она напоминает Наталью Николаевну. Во всяком случае, Пушкин, глядя на Рафаэлеву Мадонну, представлял себе Наталью Николаевну. А вот чем, кем вдохновлялся сам Рафаэль, рисуя свои картины? Николай Александров: Новая книга Анны Матвеевой вышла в издательстве АСТ. И в данном случае определение «книга», пожалуй, наиболее точное. Т. е. это не рассказы, не повесть, не романы. Те привычные для любителей творчества Анны Матвеевой жанры, в которых она в первую очередь работает. «Картинные девушки. Музы и художники, от Рафаэля до Пикассо» – так называется эта книга. С моей точки зрения, она необыкновенно увлекательная и информативная. О ней мы и поговорим с Анной. Анна, здравствуйте. Анна Матвеева: Здравствуйте. Николай Александров: Аня, вы сказали, что с этой книгой связаны драматические истории. Что же это, собственно, за драматические истории, которые связаны с этой книгой? Анна Матвеева: Просто бывают книги запланированные, выстроенные заранее, про которые ты все знаешь, как с ними что будет. Они пишутся по плану. А это такой у меня нежданный, можно сказать, ребенок. Так получилось. Я писала несколько лет назад, но уже довольно давно на самом деле, роман «Завидное чувство Веры Стениной»… Николай Александров: Да. Но это был бы один из вопросов. Т. е. понятно, что эта книжка вырастает… Анна Матвеева: Да-да. Николай Александров: …из главной героини этого романа. Ну, или одной из главных героинь. Анна Матвеева: Так получилось, да, что я искала книгу, в которой были бы собраны истории натурщиц великих мастеров. Николай Александров: Давайте напомним, что Вера Стенина – искусствовед. И более того, она чувствует и понимает картины. Поэтому завидное чувство – это не просто зависть, одна из тем романа, но это действительно завидное, т. е. уникальное, удивительное чувство, которым главная героиня обладает. Анна Матвеева: Собственно говоря, об этом книга и есть. Мне очень приятно, что вы так точно это сформулировали. Не все это поняли. А вы поняли это очень хорошо. Вот. И поскольку я не нашла такую книгу, в которой были бы собраны истории всех натурщиц, всех моделей, всех муз великих мастеров, отдельные книжки были, безусловно, про Пикассо, про Ренуара и т. д., но мне хотелось, чтобы вот под одной обложкой было, ну, может быть, не почти о всех, но о многих. Ну, и как часто бывает, если книги такой нет, приходится писать ее самой. Я начала работу неожиданно с текста о Лидии Делекторской, музе Анри Матисса и помощницы его, возлюбленной платонической, там, и т. д. И писала я эту главу в командировке. Так получилось, что я ловким движением уничтожила готовый текст полностью. Все люди, которые пишут, они понимают, какая это драма, когда только что законченный такой немаленький текст вдруг пропадает, и ты не можешь его никак восстановить, потому что набиралось это все на планшете. Ну, и здесь было два варианта развития событий. Либо расстроиться, зарыдать и бросить этот проект навсегда, либо восстановить этот текст по памяти. Потому что когда проходит какое-то время небольшое после того, как текст закончен, он в голове еще живет. Я все-таки это сделала: заново все написала. И поняла, что если так все началось трудно, то, наверное, книга будет все-таки через вот это преодоление – хорошая примета, хороший признак. Вот. Значит, надо работать дальше. Николай Александров: Анна, вы ввели все-таки в некоторое заблуждение читателя. Потому что «Картинные девушки, музы», но все-таки подзаголовок «Музы и художники». В главах этой книги говорится не только о музах, т. е. о натурщицах, о тех женщинах, которые вдохновляли художников, и действительно совершенно удивительные иногда истории с ними связаны, – но в не меньшей степени и о самих художниках. Ведь это, по существу, такие монографические очерки, эссе, иногда довольно объемные, когда вы подробно рассказываете и о биографии самого художника. Анна Матвеева: Да, совершенно верно. Дело в том, что невозможно рассказать историю натурщицы без истории художника. Да, они самостоятельные персонажи. Но, как нет без Жанны Эбютерн нет Амедео Модильяни, так и без Амедео Модильяни все-таки нет Жанны Эбютерн. Поэтому я сделала это совершенно сознательно. Может быть, отчасти я шла по этому пути потому, что о каких-то натурщицах действительно мы не так много знаем. Мы больше знаем о художниках. Это я имею в виду прежде всего Симонетту Веспуччи, музу Боттичелли. Но на самом деле о жизни этой женщины, которая умерла совсем юной, мы знаем крайне мало, а о Боттичелли чуть побольше. Поэтому так получилось. Их судьбы неразрывны, неразделимы. Николай Александров: О Фрине вообще практически ничего не знаем. И, кстати говоря… Анна Матвеева: И была ли она, да. Николай Александров: …в заголовок она не попала. Сразу же Рафаэль. А Фрина осталась как бы таким предисловием, да? А это же по существу первая натурщица, да? Анна Матвеева: В общем, да. Первая в истории натурщица. Но вот как-то решили мы все-таки на обложку вынести Рафаэля. Николай Александров: Да, действительно, зачем Фрина? Или Пракситель, да? Когда Рафаэль всем известен. Анна Матвеева: Но тут сложности еще с тем, что все-таки скульптор. Мне хотелось, чтобы все-таки это были музы именно художников, а не скульпторов. Ну, и вот так получилось, что у нас все-таки здесь Рафаэль. Николай Александров: И вы, по существу, двигаетесь от эпохи Возрождения к современности, к XX веку, да? Анна Матвеева: Да. Николай Александров: Т. е. в самом начале вы задумывали вот такое хронологическое повествование, для того чтобы, по сути дела, всю историю искусства охватить? И разные жанры совершенно, да? Разные эпохи? Анна Матвеева: Да. Хотелось, конечно, объять необъятное, как обычно. Но потом я поняла, что такую книгу можно писать вечно. Потому что не заканчиваются эти истории, не заканчиваются имена натурщиц, художников. Кто-то не вошел в эту книгу. Отбор был очень жесткий. Вот. Николай Александров: А какие критерии? Анна Матвеева: Мои личные вкусы исключительно. И все-таки интересные сюжеты, интересные истории. Хотя на самом деле история почти любой натурщицы невероятна. И ни одной здесь скучной и какой-то серой судьбы нет. Николай Александров: У вас любимые есть в этой книге эссе? Анна Матвеева: Все любимые, но больше всех я люблю Мизиа Серт. Николай Александров: Почему? Анна Матвеева: Меня покорила судьба этой женщины, ее характер. И то, что когда я начинала о ней писать, она меня дико раздражала. Николай Александров: Скажите несколько слов, потому что не все знают. Анна Матвеева: Мизиа Серт это была совершенно потрясающая дама. Она вдохновляла и Ренуара, и Пруста, и Равеля, и кого угодно. Т. е. у нее такой список гениев в ее коллекции, что я не знаю, кто еще может рядом с ней стать. Но меня другим увлекла ее судьба. Тем, что она умела любить, на самом деле умела любить, умела отдавать всю себя. Как она помогала своим друзьям-художникам. Как она была верна им до самых последних трудных дней жизни. И меня вот это в ней прежде всего покорило и подкупило. И когда я начинала о ней писать, я думала: «Фу, какая она некрасивая, такое обычное лицо, почему все так ею восторгались, восхищались?» Но в конце работы я признала, что она была поистине прекрасна. Этими словами новелла о ней и заканчивается. Николай Александров: А какие новеллы труднее всего было писать? Какие не давались вот сразу? Анна Матвеева: На самом деле дается все примерно одинаково, если ты умеешь работать с материалом. Но труднее всегда писать о тех, о ком очень много фактов, очень много информации. Потому что хочется все честно прочитать, все обработать, ну, так сказать вот, выполнить свою работу на 100%. Но когда материала очень много, это, конечно, трудно. Проще писать, наверное, о тех, о ком известно не так мало. Как это ни странно. Хотя я старалась не придумывать и не присочинять. Если уж совсем я не могла о Фрине с точностью чего-то сказать, то и глава о ней получилась небольшая. Николай Александров: Зато мир античности представлен. И я буквально два слова скажу о том, как книга устроена. Это же не просто вот разрозненные истории в хронологическом порядке. А вот как бы постепенно эта тема развивается. Понятно, что после Фрины связь с языческим миром и с античностью, мы видим и Боттичелли. А через итальянское Возрождение переходим к Мадонне Рафаэля. А судьба Рубенса как будто рифмуется с судьбой Рембрандта, поскольку и тот, и другой пережили смерть своих жен, с которыми было очень много связано. И мне очень нравится, что вот эта композиция, которая, может быть, не ощущается поначалу, сразу, но все-таки ведет читателя и выстраивается в тоже такое довольно прихотливое повествование, существует какой-то сюжет. У меня тоже есть в этой книжке некоторые любимые новеллы. Но поскольку вот в начале программы я упомянул Мадонну Рафаэля: трудно было писать эту главу? А ведь на самом деле о прототипах картин Рафаэля тоже не слишком много известно, да? И что вот вас привлекает в этой судьбе? Тем более что не все картины сразу же, не на всех картинах становится сразу внятен прототип. Анна Матвеева: О Рафаэле, да, было писать интересно и трудно. Потому что о Форнарине мы знаем действительно мало. Была у него, безусловно, другая муза, другое идеальное лицо, которое его вдохновляло. И это можно проследить, достаточно внимательно изучая наследие этого художника. Которого, кстати говоря, далеко не все сейчас любят. И среди некоторых искусствоведов считается даже дурным тоном восхищаться Рафаэлем. Но это, собственно говоря, давняя такая история. Но я к нему отношусь с огромной симпатией. Мне странно, как можно его не любить. Вот. И – да, т. е. для меня образ Форнарины был такой очень всегда притягательный, и мне хотелось об этой женщине рассказать как можно больше. Тем более что судьба с ней обошлась не очень, наверное, все-таки как-то так щадяще. И даже вот после смерти далеко не сразу ей удалось оказаться… вернее, ей вообще не удалось оказаться рядом со своим возлюбленным. Николай Александров: Дочь булочника. Вы намеренно вот по этому контрасту, да, назвали главу? Мадонна и… С другой стороны, почему нет? Анна Матвеева: Глава, по-моему, о Рафаэле, она называется разве «Дочь булочника»? Я уже сама… Николай Александров: Давайте сейчас посмотрим. Анна Матвеева: …бывает такое, что не помнишь, как называется. Николай Александров: «Булочница» просто. Да-да. Анна Матвеева: «Булочница», да-да, «Булочница», правильно. Ну, вот так. Да. Сначала была булочница, а потом стала жемчужиной. Потому что имя ее Маргарита в переводе означает именно это слово – «жемчужина». Николай Александров: Удивительно, что сам Рафаэль говорил, и вы его цитату приводите, что для того, чтобы создать по-настоящему прекрасный образ, ему нужно видеть многих, да? Многих женщин. И тем не менее, может быть, действительно, Форнарина оказалась вот той женщиной, которая так сильно на него повлияла. И мне хочется еще об одной новелле поговорить. Она связана с прекрасным художником, которого все хорошо знают: с Карлом Брюлловым. И его музой Юлией Самойловой, которую знают, наверное, все-таки не очень многие. Вот здесь меня, конечно, совершенно удивило ваше умение показать страсть и темперамент этой фантастической совершенно женщины. Насколько сильно вы углублялись в историю Брюлловых вообще и XIX века здесь? Анна Матвеева: Ну, конечно, да, прочитано было немало. Много картин посмотрено. Это очень важно всегда. Я стараюсь видеть оригиналы по возможности, когда пишу о таких художниках. И еще интересна же предыстория семьи, история вообще всей семьи Юлии Самойловой. Вот, например, ее бабушка Екатерина Скавронская – это же совершенно особая дама… Николай Александров: Так а вы не хотели отдельно о Екатерине написать? Анна Матвеева: О ней написать? Ну… Николай Александров: Скажите несколько слов, чтобы представили масштаб этого фантастического человека. Анна Матвеева: Екатерина Скавронская была родной бабушкой Юлии Самойловой. Она была также племянницей Потемкина и его возлюбленной, так получилось. Я впервые увидела ее портрет в парижском музее Жакмар-Андре. Там висит прекрасный портрет работы Элизабет Виже-Лебрен. И описания того, как художница работала над этим портретом, приведены в книге. Там вообще очень много цитат. Мне важно было, чтобы много было каких-то вот таких отсылок к первоисточникам. И как она работала над этой картиной, над этим портретом – это вообще-то особая тема. Потому что Скавронская была прекрасна, но она была ленива, она ничем не интересовалась. Как раз по части темперамента она со своей внучкой сильно очень, они различались, они были разные. Но та и другая славились феноменальной красотой и просто вот убийственным каким-то… даже не убийственным, но фантастическим успехом у мужчин. Они могли делать все, что угодно. Они могли позволить себе все, что хотели. Это их объединяло. Хотя даже тип красоты у них разный. Скавронская голубоглазая блондинка, а Самойлову считали внебрачной дочерью Джулио Литта, ее отчима… ее деда, простите. Потому что она была смуглая, черноглазая, она ничем не напоминала северных петербургских барышень. Николай Александров: Мне очень нравится, что в России его называли Юлиан Помпеевич… Анна Матвеева: Да… Николай Александров: …и Юлия Самойлова таким бы образом была обречена стать музой художника, который написал «Последний день Помпеи», мне кажется. Анна Матвеева: Кстати говоря, вот я об этом, между прочим, не написала. Вот, видите, как. Можно делать новое издание с какими-то дополнениями. Николай Александров: А меня удивило в этой новелле, что вы так несколько пренебрежительно и снисходительно пишете об Александре Брюллове. Почему? Анна Матвеева: Нет, не пренебрежительно, вовсе нет. Но просто, может быть, в сравнении с судьбой брата его собственный путь выглядит, ну, чуть-чуть более таким скромным. Творческий путь, я имею в виду. Нет, никакого пренебрежения нет. Николай Александров: Вы же сами говорите, что в принципе вот творчество связано с работой. А Александр Брюллов – воплощение такой работы. Анна Матвеева: Да, конечно. И я, наверное, тоже отчасти воплощение такого подхода к работе. Тем больше я сильнее восхищаюсь… Николай Александров: Так вы завидуете Карлу Брюллову, да? Анна Матвеева: Отчасти да. Я восхищаюсь людьми, которые способны ничего не делать месяцами, а потом в одну ночь просто написать шедевр. Такие люди, безусловно, бывают. Я к ним не принадлежу. Да, наверное, вы правы. Николай Александров: И жалко, что вы не написали о его акварелях. А это же вещь, которую мало кто знает. А на самом деле Брюллов был, конечно… Александр Брюллов был удивительным рисовальщиком. В более скромном жанре, вернее, в более скромной технике по сравнению с монументальным Карлом Брюлловым… Анна Матвеева: Монументальным, да. Николай Александров: …вне всяких сомнений. Анна Матвеева: Но музы такой у него не было. У меня же, видите, был главный подход такой… Николай Александров: Понятно. Мужчины… Анна Матвеева: …через женщин. Да. Нет, безусловно, Александр Брюллов прекрасный художник, отдадим ему должное. Николай Александров: Анна, насколько вы комфортно чувствовали себя в этом не беллетристическом жанре? Не хотелось ли вот приукрасить? Ведь из этого можно, каждую новеллу можно превратить в роман, по сути дела. Иногда вот, Екатерина Скавронская, например, – но это же роман. Анна Матвеева: Конечно. Да. Нет, но что-то, может быть, даже я себе и позволила в этой книге. Потому что написана она не таким прямо сухим суровым стилем. Там есть много, мне кажется, моего отношения, характеры и т. д. Николай Александров: Но все-таки, вы вынуждены перечислять, подробно говорить… Анна Матвеева: Конечно. Это же, да, как бы такое научно-познавательное издание. Ну, почему бы нет? Мне интересно, мне нравится такая работа. Я пишу нон-фикшен. Может быть, не в той же мере, что и фикшен, но я работаю в этом жанре. У меня есть книга «Горожане», посвященная выдающимся жителям Екатеринбурга. Там тоже мало вымысла. Николай Александров: Но там родственная связь, я понимаю, да. Анна Матвеева: Да. Но тут вот… дак это же интересно работать, когда тебя держат некие рамки. Как раз именно тогда, мне кажется, можно мастерством-то и блеснуть, разве нет? А все остальное оставим для прозы. Николай Александров: Вопрос, который уже не связан с этой книгой, а в продолжение этой темы. Одно время, по-моему, с легкой руки Топорова вас назвали представительницей уральского магического реализма. Анна Матвеева: Да, было дело. Николай Александров: Как вам это определение, насколько вы вот чувствуете себя удобно в одежде этого термина? Анна Матвеева: Но я ношу эту одежду, благодаря Топорову, многие годы. Я к ней уже привыкла. Но не могу сказать, что это мой любимый костюм. Я вообще считаю, что придумывать определения жанрам, стилям, в которых работает писатель, там, художник и т. д., – это вообще не дело писателя или художника. Этим должны заниматься как раз критики, литературоведы, возможно, читатели. Но вот показалось Виктору Леонидовичу, что я работаю в этом жанре и продолжаю традиции латиноамериканских, возможно, мастеров. Мне это очень польстило. Он же меня сравнил с Кортасаром, ни много ни мало. А это же мой любимый писатель с юных лет. Ну, как от этого не прийти в бешеный восторг? Конечно, я очень довольна. Но насколько я соответствую этому определению, мне сказать трудно. Николай Александров: Спасибо большое. Спасибо. Анна Матвеева: Спасибо вам. Николай Александров: Единственный портрет Натальи Николаевны Гончаровой, написанный при жизни Александра Сергеевича Пушкина, это акварельный портрет Александра Брюллова. Написан он был в 1831-1832 году. Разумеется, что тогда Пушкину не нужен был портрет в качестве своего рода визитной карточки, о чем он писал в июле 1830 года Наталье Николаевне. С мая 1831 года Пушкины жили в Петербурге, и светское общество уже достаточно хорошо знало Наталью Николаевну. А вот Карл Брюллов писать портрет Натальи Николаевны отказался. А почему – об этом также написано в книге Анны Матвеевой. В продолжение нашей живописной темы – еще две книги, которые показывают, каким образом живопись входит в художественное повествование или становится художественным повествованием. Жан-Габриэль Косс, дизайнер и специалист по цвету, написал роман «Цветные карандаши». Два главных героя: Артюр и Шарлотта. Шарлотта – журналистка, а Артюр – просто вот работник карандашной фабрики, – ведут некоторое расследование. Расследование связано с тем, что мир неожиданно стал черно-белым и теряет цвета. А вот каково жить в бесцветном мире? Или вот в мире, в котором существует только черное и белое? И что значит цвет в жизни человека? Жан-Габриэль Косс в данном случае пишет своего рода художественное исследование, достаточно увлекательное и детективное. Но, помимо всего прочего, он этим серьезно занимается как дизайнер. И еще один роман. Знаменитого (уже теперь можно сказать, наверное, и так) английского писателя, лауреата Букеровской премии Джулиана Барнса, который очень хорошо известен российскому читателю. Называется он «Портрет мужчины в красном». Вот это повествование уже отталкивается от портрета – портрета доктора Поццо кисти Сарджента. А отталкиваясь от персонажа этой картины и от имени самого художника, Джулиан Барнс рассказывает удивительную историю, в которой появляется и князь де Полиньяк, и граф де Монтескью. Здесь подробно говорится об истории дуэли. В частности, упоминается и пушкинская дуэль. И размышления об этой картине, вернее, картина «Портрет мужчины в красном», становится отправной точкой необыкновенного романного повествования, которое тоже на самом деле претендует на историческое исследование.