Анна Наринская: музеи - самое модное, что есть в мире

Литературный критик, журналистка Анна Наринская рассказывает Николаю Александрову о своей выставке "Петрушествие" и современном искусстве.

Николай Александров: Анна Наринская – известный литературный критик и обозреватель – в последнее время выступила на новом поприще. В частности, совсем недавно открылась ее выставка к юбилею Людмилы Петрушевской, которая называется "Петрушествие". Выставка открылась в Московском музее современного искусства. Ну, кроме того, Анна Наринская в этом году возглавила жюри премии "НОС", которая учреждена Фондом Михаила Прохорова. О языке экспозиции, о способах экспозиционного выражения и, разумеется, о современной литературе пойдет речь в нашей программе сегодня.

Аня, здравствуй!

Анна Наринская: Привет!

Николай Александров: Начнем мы разговор с последнего, я думаю, события (но с последнего хронологически), которое меня чрезвычайно интересует применительно к твоей деятельности, а именно – это открытие выставки "Петрушествие". Ты выступила куратором. Начнем мы с того, что, может быть, несколько слов скажем о том, что же это за такое странное понятие – куратор выставки.

Анна Наринская: Ну, куратор выставки в моем случае, потому что я же не делаю художественных выставок, поэтому я даже не стану врать, что я, например, знаю, что делает куратор выставки Серова, на которую стоит очередь. То есть это, наверное, какая-нибудь… Ну, даже я могу догадаться, если иметь в виду именно эту выставку Серова. Например, куратор придумал там выставить практически одни портреты – и вот это оказалось таким хитом, потому что это, конечно, достаточно такой попсовый, в хорошем смысле (скажу, что я защитник этой выставки, в отличие от многих ее ругателей), попсовый подход, потому что людям интересно смотреть на людей. Серов очень много всего еще нарисовал. Была выставка в Русском музее, когда пейзажи Серова, на которую не стояло ни одного человека, там было совершенно пусто. А это, конечно, такая vanity fair, ярмарка тщеславия. Ты видишь всех этих прекрасных дам, Феликс Юсупов, и все подписи, что это за люди.

Но в моем смысле куратор того, что я делаю, и делаю уже, и собираюсь делать еще – ну, в принципе, это придумывание концепции. Вот у тебя есть Людмила Стефановна Петрушевская…

Николай Александров: И есть же еще автор выставки, да? Екатерина…

Анна Наринская: Нет. Она архитектор выставки, но в нашем случае, конкретно в этом случае, поскольку… Ну, если вы туда придете и посмотрите, вы увидите, что это за довольно удивительное помещение. И там никаких архитектурных решений, довольно сложно было принять, потому что это такая трэш-усадьба, я бы сказала, такое непонятно что – то ли дворянская усадьба, то ли страшная коммунальная квартира.

Николай Александров: Я все-таки скажу, что это Музей современного искусства на Гоголевском бульваре.

Анна Наринская: Да. Но это флигель, и внутри него, в общем, за нас там уже архитекторы поработали в XIX веке. Ну, грубо говоря, это происходит так. Я считаю, что главным (хотя, конечно, я придумала гораздо больше) моим вкладом было именно название, потому что… Вот мне предложили, сказали: "Вот Людмиле Стефановне исполняется 80 лет". Я сама считаю, что она абсолютно выдающийся автор и недооцененный автор, что действительно ее вклад, то, что она делала в конце 70-х и начале 80-х – это было исключительное попадание и важная вещь для русской литературы и русской души. И это как бы у нас не проговорено. И я имею этому абсолютное подтверждение, потому что когда мы стали эту выставку делать… Я с самого начала сказала: "Я не специалист по Петрушевской, нам нужен литературный консультант". И мы стали искать.

В общем, все наши поиски – и мои, и Феди Павлова-Андреевича, который сын Людмилы Стефановны и, в общем, должен был бы видеть каких-то аспирантов и так далее, которые приходят к ней, – все это сошлось на одном человеке, моей коллеге бывшей по "Коммерсанту" Лене Рыбаковой, про которую… Я просто увидела очень хорошую статью про последний роман Петрушевской и как бы поняла, что это человек, наверное, про нее думающий. Но петрушевсковедения как феномена у нас не существует – что жаль, потому что там есть о чем подумать. Ну вот.

И когда тебе говорят: "Вот есть Людмила Стефановна, вот ей 80 лет, вот у нас практически…" – ну а что ты можешь сделать? После того, как я когда-то сделала выставку про пишущие машинки…

Николай Александров: "Двести ударов"?

Анна Наринская: …да, я стала таким, знаете, человеком, про которого все говорят: "Вот она умеет делать про мятые бумажки. Вот такие мятые эти все какие-то черновики, вот эти машинописи и рукописи – вот она умеет сделать так, чтобы на них стало интересно смотреть".

Но даже и мятых бумажек там не так-то много – по разным причинам. Во-первых, потому, что все-таки как бы это довольно однообразно, да? Сколько одинаковых рукописей Петрушевской ты можешь показать людям, чтобы им было интересно, даже если считать, что я это умею?

А второе – она настоящий интеллигент-семидесятник, она такой бессребреник, она ничего не хранила. И в ней есть потрясающее соединение, какое у многих было, в частности, например, у Бродского, – понимание собственной значимости. Такие люди знают себе цену. Ну, нет вот этого: "Я написал бумажку…" А все эти люди, вообще признак этого поколения – они очень к бумаге трепетно относятся, и поэтому они пишут на маленьких бумажках. У меня там выставлен рассказ, который написан на полях газеты. Вот на полях газеты она в столбик писала и написала. И это чудо, что он сохранился, потому что все эти люди ничего не хранят. Они не относятся к своим черновикам, как к уже готовому архиву. Она множество раз переезжала. В общем, это было такое: "Ну и что с вот этим всем делать?"

И в итоге (вот тут я могу сказать – единолично я) я пришла к выводу, что нужно сделать выставку, которую сначала я хотела назвать "Петрушевскость" про атмосферу вот этих для меня ее главных текстов – ее страшных рассказов, ее "Песен восточных славян", ее пьес "Три девушки в голубом", "Чинзано", вот этой пограничности, вот этого места в ее текстах, где абсурд и реальность пересекаются, мир наш и мир потусторонний в какой-то одной точке сходятся. И находящиеся в этой точке персонажи еще не знают – они как бы там или здесь. Ну, потом, надо сказать, после Петрушевской получившие, например, в Пелевине довольно сильное развитие темы. Я не говорю, что они очень схожие, но это в каком-то смысле про это он тоже.

И вот я придумала, что выставку надо сделать про это, про эту атмосферу. А дальше уже с Катей Бочевар, которая у нас называется автором экспозиции (то есть, грубо говоря, в нашем случае декоратор, прямо реально декоратор), мы придумывали, как это сделать, ну, как это сделать, как заставить людей это почувствовать. Ну и там, по-моему, есть какие-то находки.

Я ужасно благодарна Дмитрию Брусникину, который очень любит Людмилу Стефановну, ставил ее много раз и как бы согласился с моими идеями. И там, например, есть аудиоинсталляция его, посвященная теме дочке и матери у Петрушевской, которая… Ну, я считаю, что это прямо выдающаяся вещь, которую надо как-то… Ну, ее можно сохранить, поскольку это аудиоинсталляция. Я считаю, мы чего-то там добились. Я горда, что это у нас есть. А другие вещи – ну как? – интересно. По-моему, интересно. А есть что-то, что, я думаю, может быть, надо было дотянуть.

Николай Александров: Ну, "Петрушествие" – на самом деле это как будто путешествие по миру Петрушевской. Она, в общем такой человек-оркестр.

Анна Наринская: Ну, там это и имелось в виду. И немножко сумасшествие – что тоже ей свойственно.

Николай Александров: Когда мы говорим о визуальных искусствах применительно к сегодняшнему дню – будь то инсталляция, будь то современное искусство, будь то экспозиционная деятельность даже ординарная, музейная, – всегда, как мне кажется, возникает некоторое недопонимание того, что же собственно это такое – выражение некоего смысла посредством вещей же, по существу?

Анна Наринская: Абсолютно. Вы сейчас это и сформулировали, ты сейчас (давай все-таки на "ты") это и сформулировал. Это так и есть. Поэтому если мне рассказывать сейчас о себе, вот об Ане, то это то, чем я сейчас больше всего хочу заниматься, потому что… Сейчас все говорят эти умные слова – "сторителлинг", "нарратив". Ну, действительно я не знаю, как по-другому сказать. Это история, которую ты выкладываешь произведениями искусства, вещами.

И я ужасно рада, что я умею… ну, мне довелось, не знаю, заниматься какими-то такими проектами, выставками, где можно взять и то, и то. У меня есть всегда и документы, и старые произведения искусства. Но в моем понимании старое – это значит 60-х годов, например, прошлого века или 80-х, как у меня был Пригов на выставке про машинки. И произведения моих современников, с которыми я как бы уже даже являюсь отчасти и соавтором, потому что я им говорю: "Вот давайте сделаем так". Чаще всего, ну, кроме Брусникина, который принял мою идею, другие люди мне предлагают потом совсем другое, не то, что я, но при этом они думают на заданную мною тему. И это какая-то страшно интересная вещь. Но в итоге, действительно, это выходит мой такой мультисоставный рассказ про это – про феномен пишущей машинки, про феномен Петрушевской.

Я ужасно надеюсь… И я могу даже сейчас сказать, что мы сделаем выставку, которая будет называться "Каренина" про Анну Каренину – про роман и про этого человека. Потому что я уверена, что для всех нас, а особенно, я скажу, для всех женщин Каренина – это абсолютно такой, ну я не знаю, живой пережитый… Каренина – это наш опыт, это опыт очень многих женщин. Вот всегда почти у любой женщины есть период, когда она была Карениной. Вот про это. И это смешивается, да? То есть тут должны быть как бы и документы, и какие-то вещи мемориальные, и при этом совершенно современное искусство, которое должно вот нам говорить об этой второй части моего понимания, о феномене Карениной. То есть это, конечно, ужасно интересно.

Я очень рада, что, может быть, я не знаю, не так частотно, как мне хотелось бы, но все-таки что у меня выходит этим заниматься. Это мне очень нравится.

Николай Александров: Обыкновенно, когда мы говорим о музейных или даже выставочных экспозициях, ну, в таком обывательском сознании представление об этом связано с такими уже музейными терминами, как раскладка и развеска – вот витрины и некий повесочный материал. И иногда кажется: ну, что может быть скучнее, нежели вещи, выложенные в витрине? Ты преодолевала как-нибудь эту проблему?

Анна Наринская: Мне кажется, что все-таки эти люди, которые так думают, они в музеях никогда не бывают. У нас как раз на выставке Петрушевской есть зал, который называется "Краеведческий музей", и он специально сделан в стиле "Широко жил партизан Боснюк!" из Довлатова. Это такая цитата "Краеведческого музея", где есть витриночки, фоточки, к ним так очень самодельные подписи, какие-то предметики и так далее.

Но вообще сейчас уже почти нигде не так. И на самом деле меня просто нежность заливает, когда я вижу эти старые витрины и так далее. Я была давно еще когда-то, когда все ездили в Египет… Ну, это было первое, куда все поехали, когда это стало возможно в 90-е. И мне сразу сказали: "Ты должна срочно броситься в Каирский музей, потому что его сейчас будут переделывать. И вот то, как это было еще под английским мандатом, когда действительно висят, лежат эти все артефакты, и руками настоящих египтологов, английских ученых от руки написаны все бирки, где найдено и что это за предмет – этого больше не будет".

И я действительно помню это невероятное ощущение, когда вот этот самый скучный музей, который ты сейчас описываешь, он мне показался просто каким-то ну несусветным, потому что это музей еще и этих ученых, которые его делали, а не только музей вот этих вещей.

Но такое сейчас где? Может быть, где-то в городе Угличе еще какой-то такой музей есть, но и его скоро не будет, потому что бесконечно дают гранты, чтобы это все переделывали на мультимедийное и чтобы везде вместо подписей был iPad. И я глубоко против этого. Мне кажется, что или надо изобретать какие-то интересные новые способы, или оставлять как есть. А если ты думаешь, что ты положишь iPad или любой планшет, и вот у тебя современный музей, то это глубокая ошибка.

Николай Александров: То есть, иными словами, все равно вещь как некий самодостаточный объект ценность сохраняет для музейной экспозиции, а меняется только форма презентации этой вещи, да?

Анна Наринская: Ну да. Хотя, конечно, сейчас музей – это гораздо больше. Музей – это вообще сейчас самое модное, что есть в мире. Бесконечные бывают музеи. И иногда, если взять Еврейский музей в Берлине (по-моему, Либескинд его построил), где, в общем, музей состоит из какого-то, ну, из очень специально освещенного прохода, некоторых дыр в потолок, и потом уставленный каменными стелами двор. Вот тебе и весь музей. Там вещей практически нет, там несколько, и они, по-моему, даже… Вот для меня они лишние, там показаны какие-то.

То есть музей – это место, куда ты приходишь, в общем, иногда, да, посмотреть картины (наверное, чаще всего), но есть еще там… Даже когда ты приходишь посмотреть картины, то ты приходишь что-то пережить. Любая картина – это все-таки не информация, а это переживание. И переживание может быть доставлено разными способами.

И конечно, мне всегда хотелось… Ну, грубо говоря, на выставке "Петрушествие", хотя это такая маленькая вещь, но мне хотелось, чтобы, например… Это как если у тебя бессонница, и ты всю ночь почему-то очень быстро читаешь эти "Песни восточных славян" и "Страшные рассказы" Петрушевской. И вот то ощущение, которое у тебя с утра возникнет в твоей затуманенной голове, я хотела, чтобы в этой выставке человек его переживал.

И конечно, очень многие сейчас стремятся быть именно кураторами. И я понимаю, что я немножко как-то так занялась чем-то массовым, потому что, да, это возможность управлять чувствами, довольно простая. Потому что на самом деле мы прекрасно понимаем, как это делается, и ты понимаешь. Здесь сейчас-то вообще всякие бесконечные тоже люди пытаются замерить, что человек чувствует рядом с каким-то экспонатом. Уже возникли технологии, которые это делают. Но действительно ты можешь заставить человека умилиться, ты можешь заставить человека разозлиться. Это, в общем, довольно просто и очень увлекательно.

Николай Александров: Иногда кажется, что визуальные искусства, может быть, только в последнее время они неожиданно приобрели действительно такой успех массовой. И то, в принципе, в большей степени даже какие-то традиционные проекты. Ведь неслучайно ты упомянула Серова вначале, да?

Анна Наринская: Конечно.

Николай Александров: Но тем не менее, визуальные искусства идут в авангарде, если сравнивать их с искусствами вербальными. То есть такое впечатление, что художники, кураторы, люди, которые пытаются нечто представить – кусок исторической эпохи, если вспомнить выставку Лифшиц в ЦДХ огромную, – это какой-то другой способ рассказывания, другой способ нарратива, да?

Анна Наринская: Именно.

Николай Александров: А если обращаться к литературе, то у меня такое впечатление, что вот этот классический канон, если угодно, такой традиционный литературный музей до сих пор доминирует в нашей словесности. Нет у тебя такого ощущения, что литература, как ни странно…

Анна Наринская: В русской или в любой?

Николай Александров: Нет, в русской – в первую очередь, конечно.

Анна Наринская: Ну, во-первых, тут должна сказать, что, да, в русской, конечно. Но, например, в американской – еще больше. И американская литература никогда не теряла, она никогда не становилась такой, как, например, французская какая-нибудь или даже в какой-то момент английская, почти тотально постмодернистской. Вот у них не было этого периода, а у них всегда…

Николай Александров: Ну, все-таки битники, постбитничество…

Анна Наринская: Да. Но все-таки у них всегда был какой-нибудь Сол Беллоу или Филип Рот, вот недавно умерший, которые пускай с экивоками и какими-то штучками, но все-таки рассказывали тебе некую историю, по ходу которой даже мог бы заплакать, да? То есть вот это было.

Мне кажется, что по-разному мы можем говорить, и столько про это подумано, написано. "После Освенцима можно ли писать стихи?". Поэтому как бы роль литературы, когда она что-то должна говорить сердцу, и когда она действительно должна… И вот эти все разговоры о том, что это, скажем, "немецкая культура, в которой было столько всего именно романтического – и вот она что делала с людьми".

В общем, вся эта разочарованность в гуманизме привела к тому, что вот это такое прямолинейное гуманистическое звучание, которое очень связано с прямолинейным рассказыванием истории, где ты можешь кому-то сочувствовать. Вот это как-то стало распадаться. Мне кажется, что в России как-то это по-другому выходило, потому что когда во всем мире это было, у нас этого не было, потому что у нас была советская власть, которая во всяком случае очень подавляла такие попытки, как у того же Мамлеева или даже у той же Петрушевской (по-другому совершенно и немного менее у осознанно, чем у него, скажем). Они были подавлены. Например, ее не ставили и не печатали, его не печатали, ну и так далее. А продолжали выходить толстые произведенные романы про то, как профорг и парторг влюбились в Агафию и очень за нее как-то ссорятся.

А потом этим как бы моментом расчеловечивания послужили 90-е годы, когда действительно стало совершенно непонятно, где добро, а где зло. Ну, не то что совершенно. Все равно было как бы ясно, что убивать не надо, но как-то не настолько уж очевидно ясно, как раньше. Вдруг появились какие-то возможности про это думать. И в этот момент как-то все начало распадаться.

И плюс еще там был такой момент… Одно из моих любимых литературных изречений – это когда Ахматова, по-моему, "Четки" стала выпускать, и она все время ныла Гумилеву, что очень плохие у нее стихотворения. Вот она сейчас посмотрела, собрала – и как-то прямо плохо все выходит. И он ей сказал: "Ну, помести "Анчар" – сразу повысишь общий уровень".

И поскольку в 90-е сюда упало такое огромное количество не печатаемых раньше прекрасных произведений (того же Набокова), то как-то по сравнению с этим литература тогда писавшаяся звучала очень блекло. Тогда и переводить стали всех тех же. Когда "Имя Розы" перевели, довольно сложно тебе. И что? Ты будешь читать писателя Каледина? Хотя на самом деле писатель Каледин ничем так ужасно неплох. Он просто рядом с этим… Ну, действительно то как-то эффектнее гораздо.

Сейчас, мне кажется, литература как бы пытается это преодолеть и описывать реальность. Все-таки сейчас больше и больше, слава тебе, Господи, описывают реальность, которая вокруг нас происходит, а не опять пишут метафизическое произведение про какого-нибудь древнерусского человека, чтобы мы все узнавали вот там. Но это описание дается гораздо легче, ну, хотя бы не то что реалистическим (конечно, не реалистическим), но таким как бы рассказывательным способом. И кроме того, все-таки люди же хотят, чтобы их читали. Когда тебе все-таки некую историю рассказывают, конечно, тебя будут больше читать, если не поток сознания какой-то.

Николай Александров: Аня, все-таки ты в этом году возглавишь жюри премии "НОС", которая расшифровывается как "Новая словесность", "Новая социальность". Вот у тебя есть какие-то ожидания внутренние?

Анна Наринская: У меня, безусловно, есть, как и у нас всех, ожидания. Как раз все очень смешно говорят… Я не знаю, заступила я уже или не заступила, могу ли я называть какие-то конкретные произведения или нет. Но тут показательно, что это, надо сказать, сделано не без неких моих, скажем так, интриг (назовем это интригой). У нас жюри такое полностью женское. Мои выдающиеся коллеги и женщины в нем – Марина Давыдова, Катя Шульман, Агнешка Пиотровская. И мне как-то очень интересно. То есть для всех нас это тоже какой-то значительный момент. Это наш способ… Вот неправильно будет сказать – ни "женский", ни "феминистический". Это все неправильно. Все-таки специфический способ познания действительности. Это жюри, мне кажется, очень хорошее (даже если меня не считать), просто очень хорошее. Замечательные эксперты – Оборин, Сапрыкин. Мы все собрались в год, когда все-таки есть очень очевидный фаворит. И конечно, может быть множество сюрпризов, и не все еще даже…

Николай Александров: Ты "Памяти памяти" имеешь в виду?

Анна Наринская: Конечно, я "Памяти памяти" имею в виду. Но я это говорю абсолютно… Я действительно считаю, что это замечательный текст, поразительный текст Марии Степановой "Памяти памяти". Удивительно найденный в нем баланс между (знаешь, сейчас скажу очень просто и пошло, извини) глубиной и увлекательностью. Это очень увлекательная книжка, в которой, как говорит Алиса в Стране чудес, нет ни диалогов, ни картинок. И она умудряется быть и ужасно увлекательной, и невероятно трогательной, и при этом говорящей о каких-то вещах, как концепция памяти или концепция (про что эта книга на самом деле гораздо больше) забытости. Вот что такое люди, которые стали песком истории? Что такое люди, о которых вообще не осталось ничего? Это какие-то старички, а потом уже мертвые люди, которых помнят, пока только живы какие-то их родственники. Вот что делать с ними? Что делать с этой памятью?

И Маша написала про это так, что сердце сжимается, причем невероятно интеллектуально, с таким багажом. Мне кажется, это важный какой-то момент для новой русской словесности. Поэтому – ну как? Я не прочла еще весь список. Может, меня кто-то удивит. Может быть, там будут какие-то невероятные глубины. Я всего жду. Ну, конечно, у меня большая нежность к этому тексту.

Николай Александров: Аня, огромное спасибо за беседу.

Анна Наринская: И тебе.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью