Арсений Мещеряков: Для меня книга - это идеальное выставочное пространство

Гости
Арсений Мещеряков
руководитель Школы дизайна НИУ ВШЭ

Николай Александров: Здравствуйте! В эфире программа «Фигура речи». На книгу мы сегодня в большей степени смотрим как на текст, на как будто растворяется в цифровом мире, хотя она продолжает оставаться объектом. И вот что такое книга как объект, каким образом книга преображается в результате оформления, в результате дизайна, об этом сегодня мы будем говорить.

Книга, которая расширяет наше представление о книге, и не только потому, что называется этот замечательный, совершенно удивительно изданный том «Сто удивительных манускриптов» (прошу прощения за тавтологию), но и потому, что таких книг выходит совсем немного и они как будто идут вразрез со временем, в разрез со многими представлениями о том, что такое книга, сегодня она для нас в большей степени текст. И вот о книге не только как о тексте, или во всяком случае о том, что в книге может быть множество текстов и один из них, один из этих текстов выражается посредством иллюстрации, шрифта, оформления, мы и будем говорить сегодня с Арсением Мещеряковым, который у нас в студии. Арсений, здравствуй.

Арсений Мещеряков: Привет.

Николай Александров: Руководитель Школы дизайна Высшей школы экономики. И наверное, с этого мы и начнем разговор. Я буду показывать эту совершенно удивительную книгу. Как возник факультет дизайна? Я понимаю, что он во многом и возникал на основе, собственно, издательских проектов.

Арсений Мещеряков: Конечно, Школа дизайна создавалась не только как школа графического дизайна и не столько как школа графического дизайна. Дизайн сегодня – это ну гораздо более широкая область, она постоянно развивается. Более того, графический дизайн в каком-то смысле, наверное, даже сейчас не главный в дизайне, очень много уходит в «цифру», очень много уходит в средовой дизайн, в геймдизайн, много-много-много всего. Но забавно то, что мой опыт работы издателя, дизайнера книги, об этом, может быть, мы потом чуть-чуть еще скажем, но в общих чертах эта работа очень системная на самом деле, это работа кураторская. Она для меня оказалась очень удобным как бы фундаментом и как бы моделью построения вот этого нового совершенно для меня проекта, на тот момент нового, Школа дизайна.

Потому что я когда понял всю невообразимую сложность того, что предстоит сделать всякого рода, и организационную в том числе, и содержательную, я своим товарищам, которых я пригласил первых, кто мне помогал, мои друзья-дизайнеры, основатели Школы дизайна, я им сказал: слушайте, мы должны просто как книжку это нарисовать, мы должны все это придумать от и до, сделать карту, макет. Понятно, что потом получится что-то другое. С книжкой, кстати, точно так же получается, как и с любой выставкой. Но тем не менее, другое-то другое, но план есть, и мы так это и строили, то есть мы просто строили это глава за главой, придумывая все приемы, макеты. Тогда же, ничего не понимая в образовании, кстати говоря, это был такой очень смелый эксперимент Вышки...

Николай Александров: Образование в том смысле, чему учить дизайнеров, что они должны знать?

Арсений Мещеряков: Нет. Чему учить дизайнеров, мы как раз знали достаточно хорошо. Мы не знали, что такое вообще университет. И в итоге, знаешь, как Журден, кажется, выяснилось, что всю жизнь говорил прозой. В итоге мы как бы изобрели, оказывается, самый современный на тот момент и тем более сейчас тренд в образовании – проектное образование. То есть мы, проектируя школу, проектировали именно результаты, что должен делать студент, что он должен сделать по окончании того или иного отрезка времени, по окончании первого модуля, второго модуля... Ну, в Высшей школе экономики не семестры, а модули...

Николай Александров: То есть он каждый год выдает некий результат, да, который можно... ?

Арсений Мещеряков: Четыре раза в год по каждой дисциплине он выдает некий результат, проект. И это оказалось безумно эффективным способом, проектирование образовательных программ, которое включало в себя очень много нового и инновационного, что сегодня по прошествии 10 лет считается правильным не только на дизайне, а Высшая школа экономики в целом сегодня позиционирует себя как университет, занимающийся проектным образованием, выстраивающий проектную модель. Но мы в каком-то смысле были одни из пионеров и делали это просто потому, что ничего другого делать не умели, ха-ха.

Николай Александров: Слушай, кстати, если уж мы говорим о книге, есть ли уже студенческие работы выпускников Школы дизайна, которые воплощаются в книге?

Арсений Мещеряков: Конечно, конечно-конечно. То есть это очень важный для любого дизайнера элемент. Причем дело в том, что мы к этому относимся не только как к графике, не только как к умению работать с макетом, со шрифтом, что тоже очень важно, очень дисциплинирует любого дизайнера, книжная структура очень хороша с точки зрения развития навыков дизайнера, типографа и т. д., ну это база, основа. Но мы к этому подходим еще...

Прежде всего, здесь, наверное, есть мой личный вклад в это дело как проектирование книг, как проектирование ее содержания. Я всегда занимался книгами, с 2000 года мы начали системно, вот Agey Tomesh мое издательство, этим заниматься, именно как проектирование содержания. Это вот для меня как бы крайне важно. То есть мы никогда не делаем книжки как оформители, когда к нам приходят с готовым содержанием и нам предстоит оформить, сделать обложку или какой-то ряд иллюстраций. Все наши книжки, которые как бы сделали нам имя, – это книги, в которых мы проектировали прежде всего, сами придумывали, предлагали концепцию, сами ее разрабатывали, сами искали материал. То есть я на самом деле в последние годы считаю себя скорее редактором, чем дизайнером.

Николай Александров: Арсений, если уж мы об этом заговорили, ну ведь действительно, и эта книга «Сто удивительных манускриптов», которую я уже показывал, и еще одна книга, о которой я говорил в одном из своих обзоров, но о ней, наверное, тоже хорошо напомнить нашим зрителям, хотя книжки сами по себе запоминающиеся, – они иногда даже просто по названию, вот как «Сто удивительных манускриптов», иногда по содержанию, как вот эта фантастическая книга с таким пижонским, я бы сказал, корешком, с удивительным золотым обрезом «Книжка о книжке». То есть по существу это история иллюстрации детской книги в России, и если мы ее посмотрим, то они производят впечатление некоторой выставки. Это же по сути дела книга-музей, по залам которого ты ходишь и, значит, смотришь. Она как будто, я неслучайно сказал, расширяет представление о книге, она даже требует совершенно иного какого-то обращения, даже уже внешний вид обязывает, да?

Арсений Мещеряков: Коль, вот ты очень точно сформулировал, спасибо тебе за это большое, потому что я для себя ровно так позиционирую то, чем вот мы занимаемся. Это действительно, с моей точки зрения, больше кураторский, выставочный проект, чем книжка. Потому что даже стилистика наших книг моего издательства, она достаточно скупа на типографические приемы просто в силу того, что когда дизайнер получает чужой материал, ему хочется, конечно, много что добавить в него, то есть создать более сложный макет. Я же, когда на самом деле прежде всего работаю, наслаждаюсь самим материалом, то я как, знаешь, галерист, для которого идеальное выставочное пространство – это White Cube, вот. Вот для меня книжка – это тоже такое идеальное выставочное пространство, которое я стараюсь максимально отдать тому изобразительному материалу, тому темпоритму, в котором этот материал излагается, которым лично я наслаждаюсь каждый раз, делая новую книжку.

Николай Александров: Вот, пожалуйста, приемы экспонирования, ха-ха.

Арсений Мещеряков: Абсолютно. Мы так и проектируем книжки, то есть мы придумываем способ наиболее благоприятный для данного материала, именно экспозиции, то есть не оформления, не создания из этого материала какого-то современного, такого постдизайнерского или постмодернистского продукта, связанного с типографикой. Это тоже очень интересное направление, и полным-полно дизайнеров, которые работают именно так.

Но для меня самое важное все-таки в наших книгах – это тот материал, с которым мы работаем, и та энергетика, которая в нем есть, которую нам удается увидеть, роясь в пыльных каких-нибудь архивах. Потому что мы очень много работаем с редким материалом, который никто никогда, может быть, даже и не видел до нас, особенно лет 10 назад это было вообще совершенно реально найти что-то такое, чего не было. И задача дизайнера книги моего плана – это именно почувствовать эту энергетику, увидеть этот материал и найти тот формат и ту форму, тот темпоритм книги, который эту энергетику максимально адекватно, мощно и, если возможно, усиленно мощно донесет до того, кто будет эту книжку держать в руках. Поэтому...

Николай Александров: Ну, можно сказать, что это своего рода такая абсолютизация идеи дизайна, да? Я понимаю, что могут возникать самые разные сравнения и у зрителей у наших, и иногда кажется: ну что это, ну...

Арсений Мещеряков: Дизайна-то как такового нет.

Николай Александров: Да-да, ну... И потом, существуют комиксы, существует огромное совершенно количество книг с иллюстрациями или просто книжек в картинках. Но здесь же все-таки остается впечатление о том, что это книга, что это не только качество печати или подачи иллюстраций, а что это книга как объект, и это не менее важно.

Арсений Мещеряков: Совершенно верно. И я вот еще раз повторю это слово, которое для меня важно. Главная для нас задача – это найти самый лучший способ передачи энергетики того материала, с которым мы работаем, на который мы наткнулись. И качество печати, которым действительно мы славимся, качество печати – это именно средство, именно средство. Потому что, так сказать, фрагментировать какую-то иллюстрацию, подать ее крупно, сделать ее действительно с точки зрения качества печати такой, что она, может быть, в чем-то оригинал уже начинает превосходить по степени... Мы этому уделяем большое внимание, но именно ради того, чтобы создать продукт, который сам по себе является искусством по большому счету. И обрати внимание, у нас практически нет книг в издательстве, которые созданы как каталоги существующих.

Николай Александров: Ну или как альбомы.

Арсений Мещеряков: Да.

Николай Александров: Я как раз хотел тебе задать вопрос. То есть генеалогия-то, в общем, вроде бы вырастает из альбомов, да? Ты, по-моему, сам рассказывал, что альбомы были твоей страстью...

Арсений Мещеряков: Конечно, да.

Николай Александров: И посещение ярмарок, Франкфурта того же самого, во многом было связано с приобретением альбомов, которые в советскую эпоху были, во-первых, дороги, во-вторых, труднодоступны.

Арсений Мещеряков: Да. Меня даже один раз чуть не арестовали на въезде, вернее не арестовали, заставили платить таможенную пошлину, потому что никто не мог поверить, что я для личных нужд привез два огромных тяжелых чемодана из Франкфурта потрясающих книг, которые я просто коллекционировал. И кстати, такой исторический анекдот про самого себя, что идея того, что мы хотим делать (мы же занимались рекламой, как все дизайн-студии в 1990-е гг.) книжки, возникла после того, как в очередную поездку во Франкфурт я уже не смог найти тех книжек, которые я бы хотел видеть. Все я уже купил, о которых я мечтал, и вот чего-то нового такого же прекрасного я вдруг уже не увидел, хотя я знал, что я хочу увидеть. И я подумал: подожди, если я знаю, что я хочу увидеть, и этого нет, давайте-ка мы попробуем это сделать сами.

Николай Александров: Ну да, и на этой основе возникают действительно отдельные музеи, будь то детская иллюстрация, будь то манускрипты. Или, например, я помню совершенно замечательную книжку о Родченко, которая просто дает возможность увидеть фотографию и самого Родченко совершенно по-новому, хотя, казалось бы...

Арсений Мещеряков: Да, это уникальный материал тоже, который нам предоставили наследники, безусловно. Сейчас мы пытаемся то же самое делать уже в цифровой среде. Безусловно, огромное количество информации визуальной мы видим в интернете, она как-то систематизирована, лучше или хуже, об этом можно спорить. Но я не вижу там проектов, которые создавали бы вот то, о чем я говорил, энергетику музея.

Николай Александров: Ага.

Арсений Мещеряков: Это не значит, что там нет большого размера, маленького, – это вот нужно найти, вот мы это ищем.

Николай Александров: Тем более что многие же музеи уже оцифрованы.

Арсений Мещеряков: Конечно.

Николай Александров: Ведь это огромный проект, который длится уже на самом деле не первый год, а давно, музеи мира оцифрованы, можно устраивать себе...

Арсений Мещеряков: Безусловно.

Николай Александров: ...интернет-экскурсии по многим музеям.

Арсений Мещеряков: Безусловно. Но это то же самое. Оцифровать материал – это крайне важно, это, наверное, самое важное, но это все-таки каталогизация, это не создание выставки или не создание какого-то нового...

Николай Александров: Оригинальной экспозиции.

Арсений Мещеряков: ...произведения, да. И вот при том, что есть великолепные архивы, великолепные музеи, представляющие все свои материалы, вот я вижу возможность и вижу нишу создания ресурсов, которым... Вот то, что нам удалось сделать в книжках, это же тоже не каталоги материала, а нечто другое, вот попробовать сделать это в цифровой среде. Но тем не менее арт-книжки вот такого типа, которые делаю я, – это, конечно, очень маленький рынок. Когда-то много лет назад кто-то сравнил, говорит: «Есть такая фирма, которая делает винты для подводных лодок», – вот они одни в мире, никто этого не делает. Вот мы немножко в такой нише работаем, вот такой формат книжек мало кому нужен и мало кто его делает, поэтому мы вот...

Николай Александров: Арсений, чтобы дальше перейти, с твоей точки зрения, насколько востребована сегодня профессия книжного дизайнера и вот кем он должен быть? Я понимаю, что это высокохудожественные проекты, но вот это дизайнерское ремесло уже уходит, становится чем-то таким поточным или нет?

Арсений Мещеряков: Нет-нет, конечно нет. Во-первых, опять же, если говорить о графическом дизайне, который лежит в основе дизайна книги, то графический дизайн востребован везде и всюду, начиная от этой студии и заканчивая интернетом и т. д. Работа с типографикой является тончайшей задачей, которая требуется везде и всегда. Поэтому в этом смысле обучение дизайну книги не просто полезно, оно является важным способом, серьезным способом стать сильным арт-директором, сильным графическим дизайнером в самых разных направлениях более актуальных сегодня дизайна, цифрового в том числе.

Вторая составная часть, о которой я тоже говорил, – это работа с содержанием, причем именно вот с таким концептуальным, не основанным на научном бэкграунде, не основанным на как бы знании материала из текста. Вот у нас в университете, в Школе дизайна, есть такой формат, которым мы тоже очень гордимся, он будет развиваться, я думаю, очень сильно – визуальное исследование, то есть исследование через работу с визуальным материалом, дает иногда очень интересные результаты. Безусловно, никогда не будет наукой, безусловно, это никогда не будет исследованием без кавычек, мы не гордимся, мы прекрасно понимаем, так же как и эти книжки не являются научными работами. Но исследование визуального материала как кураторский проект, выстраивание каких-то пусть иногда очень авторских, иногда очень парадоксальных, если не сказать абсурдных, закономерностей, классификаций, линий восприятия – это вот то, что должен уметь делать художник, должен уметь делать дизайнер, потому что это лежит в основе вообще всей его деятельности. Потому что системное мышление нужно не только ученому, оно нужно практически любому человеку, который что-то пытается создать новое.

Николай Александров: Я просто подумал, что действительно мы уже произносили эти слова рядом, «музей» и «книга», они действительно могут соединяться, даже в Ленинской библиотеке есть Музей книги. Я подумал, что это действительно совершенно особенное направление, когда я смотрю на каталоги некоторых выставок или на издательские проекты Андрея Шелютто, сейчас он работает с Петергофом, до этого работал в Эрмитаже, издавал журнал, где иногда даже не вполне понятно, что важнее, дизайнер или тот материал, который он показывает.

Арсений Мещеряков: Вот, да. Вот мне этот подход очень близок. Мне тоже нравится очень, что делает Андрей Шелютто, он, кстати, преподавал у нас, сейчас он больше в Питере находится, но вот некоторое время назад был в Москве и, естественно, преподавал в Школе дизайна, как и вообще все лучшие дизайнеры наши. Мне никогда не было интересно делать в чистом виде каталог выставки. Кстати, Андрей работает с каталогами, он просто из них вытягивает нечто иное, нечто большее иногда, может быть, не большее, но другое. Я человек более такой, как бы это сказать, ну не знаю...

Николай Александров: Консервативный, традиционный?

Арсений Мещеряков: Не консервативный, а самостийный. Мне было это всегда трудно, и мы не старались получать заказы именно по каталогам выставок, потому что там контент готовый. Ну а когда получали, это была такая достаточно... Ну, та работа, которой, в общем, занимались мои товарищи, мои сотрудники, не всегда я, скажем так. Мне, конечно, всегда была интересна именно работа куратора, того человека, который копает материал, придумывает, что с чем, как выставить, показать и т. д., и т. п.

Другое дело, что опять же почему книжный формат оказался для меня очень востребованным? Потому что все-таки выставка в Эрмитаже или даже в небольшом музее требует гораздо больших всего, ну не только затрат, но это все-таки помещение, это работа с оригиналами, в конце концов, и т. д., и т. п. А книга вот с таким подходом, о котором я говорю, – ну это легкий путь: ты можешь создать то, что ты хочешь, в общем, независимо от очень многих обстоятельств, таких как музей, таких как, не знаю, страховка оригиналов и т. д., и т. д., и т. д.

Николай Александров: Арсений, как будет развиваться в ближайшее время факультет дизайна? И если существуют какие-то книжные проекты и идеи, может быть, ты об этом скажешь несколько слов?

Арсений Мещеряков: Школа дизайна все эти годы, вот в следующем году будет 10 лет, как бы слово «развитие» для Школы дизайна было главным. Мы начинали с 15 студентов, сегодня у нас 3 тысячи студентов. Это большой темп роста для любого стартапа. Если бы мы были не частью крупнейшего российского университета, а, например, какой-нибудь платформой по торговле кроссовками, то с таким темпом роста, наверное, наши оценки были бы сейчас, реакции были бы очень высоко. То есть действительно Школа дизайна росла быстрыми темпами.

За счет чего это происходило? Это происходило как раз за счет того, что мы искали все время новые, новые, новые направления обучения. Я уже сказал, что от геймдизайна до дизайна среды, саунд-дизайн, саунд-арт, искусство современное – все это мы пытаемся открыть, мы пытаемся создать новые программы. И в общем, я думаю, что этот вектор даже спустя 10 лет такого развития себя еще не исчерпал, потому что очень много меняется в дизайне, сейчас возникать будет виртуальная реальность уже как некоторое направление, много-много чего будет возникать и в искусстве, и в дизайне, поэтому все равно надо обновлять программы, создавать новые направления, это будет являться драйвером роста. Но, конечно, с такой базы, уже там несколько тысяч студентов, расти за счет новых направлений будет непросто.

Поэтому сегодня для Школы дизайна таким, может быть, даже выходящим на первый план, главным драйвером роста и развития, не роста, а уже скорее развития, становится именно преобразование программ... Я сказал, что мы с самого начала сделали проектное образование, но у любого проекта есть безграничные возможности улучшаться. И сейчас наша задача – создать из Школы дизайна по сути дела такую крупную дизайн-студию, в которой работают студенты и которая по всем этим направлениям создает проекты, которые уже не эпизодически востребованы рынком, а системно востребованы рынком.

Дизайн – это не математика: студент может выходить на серьезный профессиональный уровень уже после I курса. И у нас многие студенты, не многие, а практически большинство, работают, получают какие-то заказы и т. д., но работают сами как фрилансеры, мы им помогаем в этом. Но вот эту колоссальную энергию структурировать в действительно такую уже очень многопрофильную дизайн-студию огромную, небывало огромную, потому что такое количество студентов, – это, конечно, вызов очень интересный. И конечно, если это получится, это радикальным образом скажется дополнительно на качестве образования.

Мы вошли уже, мы гордимся тем, что мы вошли в топ-150 мировых школ Art & Design в мире, это учитывая большое количество таких школ, это высокий показатель. То есть если нам удастся в течение следующих 5 лет, скажем, сделать приблизительно то, о чем я сейчас мечтаю, вот такое вот, то я думаю, что это будет опыт уже в мировом таком аспекте достаточно уникальный, потому что это очень сложно сделать. Но так звезды сошлись, что у нас вот команда, она, мне кажется, способна к этому двигаться, есть интересы, драйв, люди. И какие-то те наработки, которые мы сделали, они этому не противоречат, на их фундаменте можно будет двигаться в этом направлении. Так что я туда сейчас смотрю.

И тогда книжек будет очень много. То есть мы планируем собственное издательство, кстати, вот которое лучшие визуальные исследования бы выпускало уже в свет, я думаю, что через год это станет реальностью. Безусловно, это книжки по требованию, то есть это прежде всего в цифровой среде, но с возможностью выпустить их...

Николай Александров: ...в печатном виде.

Арсений Мещеряков: ...в печатном виде, но не какими-то огромными тиражами, а по сути дела по требованию. Много, очень много идей.

Николай Александров: Арсений, спасибо тебе большое за эту беседу. Я действительно буду следить за тем, как будет развиваться Школа дизайна, ну и, разумеется, за книжными проектами тоже. Спасибо!

Арсений Мещеряков: Спасибо, Коль, спасибо!