Автор книги «Ноев ковчег...» Наталья Громова рассказала об эвакуации советских писателей и актёров в годы войны

Автор книги «Ноев ковчег...» Наталья Громова рассказала об эвакуации советских писателей и актёров в годы войны
Писатель Александр Лифшиц: не было логики появления рассказов - это отклики на события жизни, текущей мимо
Автор книги «Вонгозеро» Яна Вагнер: Это не стандартный роман о конце света, я показывала частную драму, катастрофу, которая случается в вашем доме
Писательница Ольга Северская: Вежливость сейчас стала молчаливой. Люди берегут свои слова и эмоции
Писатель Ляля Кандаурова: Популярный текст о музыке балансирует между выверенностью и бульварным анекдотом
Писатель Евгений Чижов: Как переводятся стихи, для меня вообще непостижимо. Это какой-то высший пилотаж
Писатель Михаил Шифрин: Хватит историю учить по вождям, убивавшим людей. Давайте отмечать историю по именам великих врачей
Писатель Дмитрий Захаров – о романе «Средняя Эдда»
Писатель Евгения Некрасова - о теме буллинга в своём романе «Калечина-Малечина»
Писатель Шамиль Идиатуллин: Журналистика жизнь не меняет, он ее показывает. А книга бьёт человека по его эмоциональному центру
Нина Дашевская: В каждом герое есть кусочек себя - ни один не получился окончательно плохим. Я не умею создавать отрицательных героев
Гости
Наталья Громова
писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея

Николай Александров: Здравствуйте! «Фигура речи» в обновленном виде: каждая программа начинается с небольшого обзора книг. Сегодня история литературы и наука в центре нашего внимания.

Ну а начнем мы этот разговор о книжках с книги, которая вышла в издательстве «Центрполиграф». Это историк Питер Хизер, «Возрождение Римской империи» – времена Теодориха, Юстиниана и Карла Великого. Подробное, может быть, несколько суховатое исследование – что, впрочем, вполне естественно для академического ученого. Ну а если говорить о концепции этой книги, то, наверное, в двух словах она такова.

По мнению Питера Хизера, римская модель империи была настолько привлекательна, в частности для тех народов и племен, которые Римская империя завоевывала, что именно эту модель, как ни странно, при строительстве уже собственных государств и использовали европейские народы.

Продолжаем разговор об истории, но теперь уже в несколько ином аспекте. «Гонка за Нобелем: История о космологии, амбициях и высшей научной награде», Брайан Китинг. С одной стороны, название этой книги вроде бы ориентирует достаточно хорошо читателя – речь идет о Нобелевской премии, о Нобелевской премии по физике в первую очередь. Но на самом деле эта книга не только о перипетиях награждения того или иного ученого Нобелевской премией.

Сам Брайан Китинг – астроном и космолог, достаточно внимательно изучающий вообще Вселенную, – пишет своего рода исторический очерк: каково состояние изучения Вселенной, рождения Вселенной в сегодняшней науке. Он специалист по так называемым реликтовым излучениям, то есть это те явления, которые были обнаружены совсем недавно, – гравитационные волны, например. Но именно эти реликтовые излучения, которые улавливают современные телескопы, и позволяют ученым понять, что же было в начале всех дней, в начале Вселенной. Поэтому, помимо собственно нобелевских перипетий, Брайан Китинг довольно подробно пишет, например, об истории телескопа. Увлекательный и необыкновенно интересный рассказ!

История и истории. Три эссе Михаила Шишкина вышли в издательстве «АСТ», посвященные Роберту Вальзеру, немецкоязычному швейцарскому писателю, Джеймсу Джойсу и Владимиру Шарову. Эти эссе связаны не только с творчеством, но и с судьбой этих авторов. Михаил Шишкин пытается связать одно с другим.

Роберт Вальзер, не признанный современниками, вдруг неожиданно был открыт уже после того, как он умер, и стал одним из самых читаемых на сегодняшний день швейцарских авторов, с которым новая литература и совершенно новый художественный язык открылись следующему поколению читателю.

Джеймс Джойс здесь, в этом эссе, предстает не только как автор знаменитого «Улисса», но и как человек, переживавший семейную трагедию.

Ну и наконец – Владимир Шаров, которого Михаил Шишкин рисует как своего учителя, как писатель, который повлиял и на его собственное творчество. Тем более что с Владимиром Шаровым Михаил Шишкин был очень хорошо и близко знаком. Владимир Шаров, который открывает совершенно иной мир, если угодно, исторического моделирования. Его, казалось бы, фантасмагорические романы, где очень много выдумки и где как будто бы присутствует так называемая альтернативная история, то есть фантазии на исторические темы, на самом деле вполне актуальны и современные. Именно это и пытается показать Михаил Шишкин.

Ну и еще одна книга о писателях и писательских судьбах – Наталья Громова, «Ноев ковчег писателей. Эвакуация 1941–1945». Об этой книге мы и поговорим с Натальей Громовой (и не только, кстати говоря, о ней), поскольку Наталья Громова сегодня у нас в гостях.

Наташа, здравствуй.

Наталья Громова: Здравствуйте.

Николай Александров: Давайте начнем с «Ноева ковчега». Что же это за книга? И что заставило вас обратиться к этой теме? Есть ли что-нибудь неизвестное? И что в результате открыло исследование ваше?

Наталья Громова: Вы знаете, это, конечно, второе издание уже. И здесь соединены две истории.

Это ташкентская эвакуация – одна из самых потрясающих историй, когда в вагон фактически перед тем, как Москву предполагалось сдать 16 октября, 13–14 октября просто «золотой запас» страны – от актеров, режиссеров, историков, писателей… Вот Зощенко привезли на самолете в этот поезд. Фадеев провожал этот поезд. Елена Сергеевна Булгакова, Зощенко, Луговской, Эйзенштейн, Любовь Орлова… И вот этот поезд шел две недели из Москвы в Ташкент.

И там происходили удивительные истории. Когда мне это открылось (а открылось мне это, извините, еще в начале 2000-х годов), была написана книга «Все в чужое глядят окно». Она была только про ташкентскую эвакуацию. И я-то, когда ее начала писать, предполагала, что она уже написана, потому что есть воспоминания Надежды Яковлевны Мандельштам, Ахматовой, Чуковской об этом времени. Алексей Толстой, Георгий Эфрон. Все оказались в коммунальной квартире фактически. Это и Чуковский. Ну просто невозможно!

Но оказалось, что такой книги нет. Есть отдельные воспоминания, но нет панорамы. А панорама удивительная, потому что в каждом таком сообществе людей рождается какой-то нравственный центр. И в Ташкенте таким как бы неофициальным центром, к которому все стягивалось, была Ахматова. Было ужасно интересно за этим смотреть! Это была как бы первая часть.

Вторая часть этой истории – это Чистополь. Это тоже, как выяснилось, остров свободы оказался, где был в центре Пастернак. Как он говорил: «Я тогда единственный раз занимал начальственную должность». Он даже был каким-то странным секретарем, который подписывал чистые бумажки. Я их видела. Их раздавали, и если человеку нужны были дрова, ему надо было куда-то ехать, они вписывали все что хотели.

Там в этот момент был Федин, Леонов, там был Асеев, туда приезжал Сельвинский, Тарковский. Понятное дело, что рядом была Елабуга. И разговоры о Елабуге и Цветаевой…

Николай Александров: Ну, эта трагическая история Цветаевой.

Наталья Громова: Да, безусловно. Мало того, мы знаем несколько писем Пастернака, где он просит людей в Елабуге искать эту могилу. И вообще все происходит в режиме онлайн в этой истории, потому что вот она погибла, вот писатели пишут… А вообще никому не известно, как они реагировали на эту смерть. Это ужасно интересно оказалось! Потому что они предполагали, как, извините, в эрдмановском «Самоубийце», где главный герой кончает с собой, ну, предполагает покончить с собой ради других. Вот эти писатели предполагали, что она покончила с собой, чтобы показать, какие тяжелые условия в Елабуге. Я нашла такие поразительные свидетельства и письма. Поэтому это уже такая панорамная картина.

Я уже не говорю о том, что там есть целая история кино, называется она словами такой забытой поэмы Луговского «Голливуд на границе Китая». Это очень интересная история Эйзенштейна, который делает вторую серию, и того же самого Луговского, который находится в состоянии, я бы сказала, такого в тот момент падения полного. Он сидит на Алайском рынке, просит милостыню и пьет с утра до вечера, потому что все его презирают и считают, что он убежал. Это описано, кстати, у Симонова в «Двадцати днях без войны». Это, так сказать, его учитель.

И его фактически просто поднимает история сначала с «Иваном Грозным». Он пишет такие «Песни опричника»! Там вошел маленький кусочек, а он пишет очень жестко, и такие, я бы сказала, нотки антисталинские просто присутствуют в этом тексте. Хотя мы понимаем, что и сам фильм, в общем, был достаточно жесткий, поэтому и был потом запрещен.

Но главное, что он проходит путь… Это мне тоже было интересно. Я не сказала самое главное: все началось с того, что я стала разбирать архив этой семьи, эти письма открылись. И дальше я поняла, что есть лакированный, известный нам слой, а есть абсолютно поразительный… Это было еще тогда, когда были живы современники. Они все ушли где-то… Вот Лидия Борисовна Либединская, Мария Иосифовна Белкина, которые и давали мне эти рассказы устные. Там очень много рассказов людей, которые ушли.

Николай Александров: Наташа, об Алма-Ате, поскольку это, в общем, еще один такой очень важный центр. Кроме того, Алма-Ата – это еще и место ссыльных, вышедших из лагеря, сидевших в лагере в то время.

Наталья Громова: Да-да-да. Ну, вообще я хочу сказать, что ссыльные соединялись и в Ташкенте, где был Козловский, например, поэтому было куда ходить в гости, было с кем встречаться, и в Алма-Ате, соответственно. Но в Алма-Ате был для режиссеров так называемый… А там были почти все наши режиссеры от Пудовкина до… Ну, все режиссеры советские, каких мы знаем, все были в этом «лауреатнике», они жили тоже в своей коммуналке.

Я не помню все пересечения со ссыльными. У меня оттуда вырастает история про Сергея Александровича Ермолинского, друга Булгакова, про которого мы будем говорить, это в «Именном указателе». Это просто отдельный большой сюжет. Он был ссыльным, которого вытаскивали и Козинцев, и все на свете в Алма-Ату, чтобы дать ему работу и чтобы ему как-то помочь. Это было, конечно, святое. Вот это братство всегда работало: и писали письма, и просили за кого-нибудь.

Там же происходили все-таки и очень драматические истории. Например, история, которая вошла в эту поэму «Голливуд на границе Китая»: гибель любимого оператора Эйзенштейна, Кадочникова. Ну, это не тот Кадочников, а это был другой. Вот его дочь играла в «Бесприданнице» потом уже. Это была история грустная, потому что этих полуголодных людей заставляли работать. Ну, они должны были отрабатывать в поле, они должны были, так сказать… Они были все по большей части туберкулезники, они были все истощены. Кстати, в Ташкенте умерло очень много людей. И в Алма-Ате умирали.

Вот там история этого… Луговской пишет историю равнодушия, как ни странно. Там внутри – как бы сказать? – вот эти столкновения честолюбий. Человека, который был поменьше, его могли немножко затоптать, погубить. Это про это. Удивительно рассматривать их жизнь – опять же не те парадные картинки, которые мы знаем, а то, что там творилось внутри.

Николай Александров: То есть существует в общем уже ситуация лагеря, да?

Наталья Громова: Да. В определенном смысле – да. Ну конечно, они все, режиссеры, были более обласканы, безусловно. Но еще раз говорю: там были простые люди, которые жили и выживали. Уж я не говорю… Мне пришлось потом делать книжку, то есть она раньше вышла в «Редакции Елены Шубиной», «Странники войны» – это про детей писателей, которые были в Чистопольском лагере, именно лагере. И для меня, например, было открытием, что дети…

Николай Александров: Это дети так называемых «врагов народа»?

Наталья Громова: Нет-нет-нет.

Николай Александров: Нет? Необязательно?

Наталья Громова: Это хорошие, положительные дети. Туда попал Георгий Эфрон. Но они также должны были… Это Стасик Нейгауз. Это была, в общем, такая чистая публика детей, но их жизнь была очень тяжелой при всем при том. Во-первых, за школу надо было каждый месяц платить. И те родители, которые были несостоятельные, сами не получали… Эти дети были все время под страхом того, что их изгонят из этого…

Кстати, думаешь: почему, например, Георгий Эфрон, побывав две недели в таком детском интернате, почему вдруг… Ну потому, что они не хотели платить. А за него надо было платить. В это упиралась масса простых и внятных этих историй.

Они должны были в этой холодной воде камской, чтобы отапливать что-то, они должны были по пояс в ноябре месяце вытаскивать дрова. И это в 11 лет. Я нашла очень страшные свидетельства, где они пишут Фадееву… А все пишут Фадееву, все до одного, и по любому поводу – по поводу еды, жизни, творчества. Это один из самых удивительных вообще способов. Ну, у нас же вертикаль была построена. И вот они пишут о том, что они болеют, о том, почему должны маленькие девочки этим заниматься.

И почему меня еще трогали, как я говорю, эти «вертикальные» истории? Потому что, например, Пастернак с этими детьми всегда ходил и ловил эти дрова. И ему всегда было неудобно как бы быть этой «шишкой». А Федин нанимал какого-нибудь дяденьку, и делал это кто-то за него всегда. Вот здесь всегда видно, что есть человек – не только то, что он прекрасный поэт, а он еще себя должен вести в этих условиях по-человечески, в условиях войны особенно. И это очень видно.

Николай Александров: Я так понимаю, что во многом последняя ваша книжка – «Именной указатель» – показывает, из чего, в частности, вырастали ваши книги, ну и эта в том числе.

Наталья Громова: Да.

Николай Александров: Расскажите немного об этой книге.

Наталья Громова: Да, сейчас я попробую. Просто мне придется все время немножко уходить назад.

Понимаете, так получилось, что я такой странный автор. У меня такая биография непростая, потому что я окончила философский факультет и писала когда-то пьесы, работала в газете «Первое сентября». Но главное, что я работала в энциклопедии – в той самой, которую до сих пор выпускают «Русские писатели». Вот там я в самом начале…

И это была моя школа архивной какой-то истории. То есть меня там научили всему – писать вот такого рода статьи, исследовать и так далее. Но это ко мне не приходило. Надо было пройти большой путь, чтобы тебя вызвали из пространства и сказали, тебя куда-то поставили, на какую-то дорогу.

И как раз когда началось все это, как ни странно, с истории с эвакуацией и с этих свидетельских поразительных показаний, которые касались не только, так сказать, войны… Потом была написана книга «Узел» о 20–30-х годах. И потом была написана очень страшная книга по архивам Белкиной, которые она сама не успела написать, она называлась «Распад. Судьба советского критика» – о Тарасенкове, о человеке, который, с одной стороны, любил литературу, обожал поэзию, в том числе Пастернака, а с другой стороны, писал в газетах самые чудовищные статьи на эту тему. И вот этот чудовищный разрыв советского человека меня занимал (он меня и продолжает занимать), вот это существование в двух как бы ипостасях – то, что потом у нас реализуется и дальше.

Вот на этих трех книгах был построен первый кусок. Дальше возникла история, когда надо было писать книгу (то есть так получилось) о том, что осталось за пределами документальных сюжетов: эти встречи, эта моя внутренняя история, связанная с собственной биографией, потому что у каждого есть собственная жизнь, которая совмещается. Тогда была написана книга «Ключ».

Я почему про это говорю? Потому что все те герои, которые сейчас появятся в «Именном указателе», они отчасти уже были, они уже проживали в этих книжках. Вторая часть называлась «Последняя Москва». Это была история найденных дневников в Музее Цветаевой – Олечки Бессарабовой такой, впоследствии Веселовской, жены Степана Борисовича Веселовского, и Малахиевой-Мирович. Эти дневники оказались просто… Вот это как раз была просто дверь в Серебряный век, и не только в Серебряный век, а когда люди Серебряного века выживают уже в советское время.

Николай Александров: Это какого времени дневники?

Наталья Громова: Дневники начинаются у Варвары Григорьевны… Несмотря на то, что они начинаются с 30-го, с 1930-го по 1954 год, они рассказывают о ее романе со Львом Исааковичем Шестовым, о ее встречах с Луначарским, о ее работе в «Русской мысли» с Брюсовым. То есть, с одной стороны, мы идем вот так, а с другой стороны, мы попадаем все ближе и ближе… Там Даниил Андреев – один из героев. Она живет в этом доме и видит этот закат, аресты.

То есть там количество времен – немыслимое! Когда я это читала, не верила своим глазам. Это почти 150 тетрадей, которые я получила из дома Дмитрия Михайловича Шаховского. Ну, это у Шаховских хранилось.

Но я хочу сказать, что это… Причем, понимаете, каждый сюжет – как будто это такое яйцо, которое вылупливается, и из него рождается следующее. И конца и края этому нет! Я вам хочу сказать, что невозможно договорить все эти истории. Тогда я издала, когда работала в Музее Цветаевой, два этих огромных дневника.

А дальше произошло следующее. Надо было людям, так как имена неизвестные, рассказать историю находки, потому что сама история находки и встречи с этими удивительными людьми была тоже романом. И я написала эту «Последнюю Москву».

Потом от этого возникла следующая история, потому что… О чем еще «Именной указатель»? Там я пыталась написать просто свою жизнь в энциклопедии. Но так как там есть такой эпиграф: «Мы сделаны…» Ну, я не могу сейчас полностью пастернаковскую цитату прекрасную вспомнить из «Охранной грамоты», но смысл в том, что нас делают люди, которых мы любили, которые нас любили и которых мы имели счастье любить.

Николай Александров: С энциклопедии и начинается эта книжка.

Наталья Громова: Да, с энциклопедии.

Николай Александров: Я хотел спросить об этой первой части, где существуют самые разные герои. Каким образом они друг с другом увязаны? При том, что это люди же разные. Ну, Лидию Лебединскую вы упомянули. Там есть и Соломон Апт, например. Там люди совершенно разные.

Наталья Громова: Там я попыталась пойти по внешнему контуру своей судьбы, потому что, вы понимаете, ужасно интересно смотреть на свою судьбу, как она переходит и соединяется с другими судьбами.

После того как в энциклопедии закончилась эта часть моей биографии, которая, как я вам говорила, очень много определила… Ну, там много смешного. Я просто описала конец, так сказать, этого потрясающего «золотого века», когда все могли сидеть и за деньги заниматься любимым делом. Потом начался этот поиск денег, несчастья. И даже какие-то политические вещи тоже действовали на эту несчастную редакцию.

Но я хочу сказать, что как только начались истории с книжками, то книжки стали вызывать к жизни людей. Вот ташкентская книжка вызвала в мою жизнь Наума Коржавина, который просто сам схватил меня за руку. Ну, даже не книжка, а я выступала, и он сказал: «Я хочу с тобой разговаривать и читать стихи».

Соломон Константинович Апт был из этой… Я не настолько просвещена, я не очень хорошо знаю западную литературу. Хотя я ее и люблю, но я, конечно, человек, погруженный больше в это русское поле и советское, к несчастью. Но Соломон Константинович был из этого круга людей, которые любили… Я нашла целое тайное общество людей 40-х и 50-х годов, которые тайно любили Пастернака, переписывали. И он схватился, когда… Я уж не помню, какую из книг он прочел. Он меня опять же сам вытащил, я его записала. Слава богу, мы сделали видео огромное. Вот это какой-то источник ее биографии, потому что никто… Он был скромнейший, чудеснейший человек, который никогда о себе не рассказывал. И мне было очень дорого это.

Лидия Борисовна, разумеется, выросла из всех этих сюжетов эвакуации, а дальше уже посыпалось и другое. Благодаря моей дружбе с Лидией Борисовной меня нашла другая родственница Лебединских. И из-за этого мне пришлось писать (ну, пришлось, потому что это была одна из мучительных историй) про Ольгу Берггольц и комментировать ее дневники. Уже к тому времени я столько дневников прошла в жизни, что я уже понимала, как это происходит.

Я еще раз говорю, конечно, для меня самый драматический сюжет связан… Он тоже тянется с 2001 года, когда я делала книгу о Сергее Александровиче Ермолинском. Понимаете, в нашей жизни возникает еще один сложный сюжет. Они только начинаются. Это сюжет некой клеветы, которая приходит после смерти человека и которая почему-то…

Ну, как бы сказать? Вот его почему-то в «Булгаковской энциклопедии»… Если вы откроете Бориса Соколова, то вы увидите, что Алоизий Могарыч – это почему-то Сергей Александрович Ермолинский. А это человек, который в 1940 году сел именно по делу Булгакова, человек, у которого были выбиты зубы, который не дал, как мы видим, потому что я держала (и пишу об этом) все следственные дела, ни одного показания на Булгакова. Мало того, он сопротивлялся этому.

И вдруг, как только человек заканчивает жизнь, начинаются эти странные миазмы, и приходится… И это уже не одна история, очень сложная, потому что тут работали и органы, которые наводили как бы тень на плетень. И я поняла уже за годы, что очень часто отводили от какого-то лица, которое действительно это делало, стучало. А вокруг Булгакова просто очень тяжелый морок происходил. И еще есть герои, вокруг которых такой морок. И они отводили как бы взгляд твой. Вот это «око Саурона» должно было высветить того человека, которого можно было спрятать за тем, что ты объявишь стукачом вот этого.

Но Сергей Александрович, надо сказать, про это вообще не знал, это все произошло потом. А благодаря этой истории… Я его знала, потому что он был… Я таким странным образом немножко родственница всей семьи Луговских. Татьяна Александровна Луговская была женой Сергея Александровича Ермолинского. И там, конечно, был в доме культ Булгакова. Они очень дружили с Еленой Сергеевной Булгаковой. В этом доме собирались, я не знаю, просто фантастические люди: Берестов, Эйдельман… В общем, все лучшие люди того времени.

Николай Александров: Натан Яковлевич тоже, кстати.

Наталья Громова: Да, Натан Яковлевич, которого я, так сказать, проскользнула. Но для меня важен не факт знакомства, я пишу не мемуары. Я пишу то, что человек изменил в моей душе при встрече. Вот это мне действительно интересно.

Николай Александров: «Именной указатель», последняя книга Натальи Громовой. И «Ноев ковчег писателей» – книга, которая вышла уже вторым изданием. Наталья Громова – гость программы «Фигура речи». Спасибо вам большое, Наташ.

Наталья Громова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски