Биолог Ольга Шестова: Коронавирус менее опасен и заразен, чем корь. От кори есть прививки, но многие ли из нас их сделали?

Биолог Ольга Шестова: Коронавирус менее опасен и заразен, чем корь. От кори есть прививки, но многие ли из нас их сделали?
Андрей Геласимов: Я приходил на концерты Басты, мне стало любопытно - и я сделал из Василия собирательный образ для романа
Философ Пётр Рябов: Мне всегда казалось искусственным разделение истории, философии и филологии – это целостное знание
Александра Архипова: в фольклорной логике маньяки убивают по одному простому принципу – они выбирают женщин в красном. И можно много чего про это подумать
Писательница Анна Старобинец: Для детей пишу детективы. Для взрослых детективы я не пишу, а пишу антиутопии и хоррор
Палеонтолог Андрей Журавлёв - о том, почему глобализация противоречит развитию Земли
Филолог Роман Лейбов о поэме Тимура Кибирова: Она действует, но ее надо объяснять. И это проблема любой актуальной поэзии, которая работает с новыми контекстами
Критик Игорь Сухих: История литературы и филология должна быть не только серьезным, отчасти угрюмым, научным знанием, но стать веселой наукой
Писатель Александр Иличевский: Мне хотелось написать в метафорическом плане такой текст, который бы выводил науку и религию в состояние дополняющего сотрудничества
Историк Анна Эспарса: Моя задача была популяризировать не только Аркадия Кошко, уникальное неизданное сокровище - это его рассказы, рефлексия о революции 1917 года
Главный редактор проекта «Арзамас» Филипп Дзядко: Как разговаривать с людьми, которым 6 лет? Еще сложнее с людьми, которым 13 лет. И это труднее, чем с теми, кого принято называть взрослыми
Гости
Ольга Шестова
кандидат биологических наук

Николай Александров: Здравствуйте! Программа «Фигура речи» в эфире. Как всегда вначале небольшой обзор книг. Сегодня он с явным уклоном в сторону жанра нон-фикшн. Первая книга финской журналистики Мари Маннинен. Она называется «33 мифа о Китае». Разумеется, это книга популярная. Она не столько разрушает стереотипы, связанные с нашими представлениями о Китае, сколько их уточняет. А некоторые действительно корректируют достаточно существенно. Скажем, «все китайцы коротышки». Оказывается, что это совсем не так.

Но книга основана на поездках Мари Маннинен в Китай. И она любопытна по крайней мере для тех, кто собирается в Поднебесную. Разумеется, после того, как отменят всякие карантинные преграды, связанные с коронавирусом.

Пол Долан «Счастливы когда-нибудь: Почему не надо верить мифам об идеальной жизни». Так называется эта книга, которая вышла в издательстве «Альпина нон-фикшн». Речь идет, конечно же, не столько о счастье, сколько о расхожих представлениях, о том, что такое счастливая жизнь, из чего она складывается – богатство, успех, известность. Есть главы, которые посвящены семейному счастью и расхожие представления о браке, о детях, о разводе.

Но если говорить в двух словах, то Пол Долан скорее стоит на такой компромиссной позиции – нельзя ничего усугублять, нельзя ничему придавать уж наиболее важного значения. С одной стороны, богатство – это хорошо. Но, с другой стороны, и богатые люди бывают несчастливыми. Успех – это то, что движет человеком, то, что так или иначе открывает в нем творческие способности. Но если сделать из успеха культ, то счастья тоже можно не добиться. И так далее. То же самое касается и семейной жизни.

Например, моногамная семья и брак, который считается основой счастливой жизни, с одной стороны, вроде бы вещь и безусловная, но, с другой стороны, практически большинство браков заканчиваются разводом. А измены в семье – это реалия современной действительности. Так или иначе, попытка рационально подойти к тем стереотипам и устоявшимся мнениям по поводу того, что такое счастливая жизнь, Пол Долан довольно подробно разбирает.

Александр Галицкий выпустил уже вторую книгу, которая связана с темой старости. Называется «Не боись!» Эта книга о том, как постареть и при этом не сойти с ума. Александр Галицкий на протяжении уже многих лет работает в домах престарелых в Израиле. Он ведет художественную мастерскую. Занимается с пожилыми людьми рисунком, живописью, резьбой. И эта книга не столько рекомендации, не столько советы, а скорее это сборник притчей, рассказов о стариках и самих стариков, и каким образом они переживают эти свои последние предсмертные годы, и что, собственно, это такое – стояние на краю. Книга написана довольно иронично, что вовсе не исключает вполне серьезной и важной темы.

Ольга Шестова, Лев Иноземцев «30 нобелевских премий. Открытия, изменившие медицину». Книжка вышла в издательстве нон-фикшн. Рассказывает о нобелевских лауреатах и о наиболее значимых открытиях в медицине и физиологии. Об этом мы и поговорим с Ольгой Леонидовной. Здравствуйте, Ольга Леонидовна.

Ольга Шестова: Здравствуйте.

Николай Александров: Поскольку вы у нас в гостях, я думаю, что мы поговорим еще об одной вашей книге, а не только об этой. Но начнем мы с нобелевских премий. Давайте сначала попробуем понять, а почему, собственно, нобелевские лауреаты. Действительно ли наиболее существенные медицинские открытия так или иначе связаны с Нобелевской премией?

Ольга Шестова: Безусловно. Практически все исследования, диагностика, лечение – они все основаны на крупнейших открытиях в области медицины и физиологии, а все крупнейшие открытия отмечены Нобелевской премией. Поэтому любой человек, который идет к врачу, идет в аптеку, он так или иначе пользуется открытиями, которые награждены Нобелевской премией.

Николай Александров: Каким образом вы выбирали нобелевских лауреатов и собственно открытия в медицине? Поскольку, разумеется, в эту книгу вошли не все лауреаты Нобелевской премии, которые были удостоены премии за открытия в области медицины.

Ольга Шестова: Действительно, с 1903 года присуждается премия по биологии и медицине. А первым нобелевским лауреатом был академик Павлов. С тех пор присуждено 110 премий. И 219 человек, исследователей в области биологии и медицины, стали лауреатами. Как мы выбирали 30 из этого множества? На самом деле у нас было два принципа. Первый – открытия должны быть актуальны до сих пор. То есть действительно есть открытия, за которые присуждены нобелевские премии, но они забыты. Такие премии тоже есть. Это было первое.

И второе – то, что их можно объяснить человеку, который владеет биологией в рамках школьного курса. То есть человек без специального медицинского или биологического образования. И какая-то доля субъективности тоже, конечно, присутствовала – то, что нам наиболее близко, то, что мне наиболее близко как биологу, как кандидату биологических наук. Я защищала диссертацию по определенной теме. То, что мне близко, то, что мне пушит. И то, что наиболее близко научным интересам моему соавтору, выпускнику Физтеха, который получил магистерскую степень по молекулярной и биологической физике. Именно эти принципы легли в основу книги.

Николай Александров: Можно ли сказать, каким образом Лев Иноземцев в большей степени обращается к самому последнему времени, к тем открытиям, которые сделаны уже в XX и в XXI веке? Точнее говоря, в нашу эпоху.

Ольга Шестова: Да, безусловно. Я взяла на себя больше классические биологию и медицину, а Лев Иноземцев – самые последние исследования. И, честно скажу, поскольку я классический биолог, то, что сейчас происходит в биологии, в медицине, те открытия, которые присуждают за нобелевские премии, они меня просто восхищают. И невозможно было представить себе это 10 или 15 лет назад.

Я их, естественно, знаю. Но так глубоко и понятно можно было объяснить – это он. Причем, мы даже делали так. Некоторые вещи очевидны этим молодым исследователям. Он сначала мне объяснял, говорил: «Тебе понятно?» Я говорю: «Нет, мне непонятно». И тогда он объяснял более простыми словами, так, чтобы могла понять сначала я, потом отредактировать, и мог понять человек без специального биологического или медицинского образования.

Николай Александров: А что вас в наибольшей степени восхищает в современных открытиях? Это открытия, связанные с генетикой, с расшифровкой и редактурой ДНК? Или есть еще какие-то области, которые на вас производят прямо чудесное впечатление?

Ольга Шестова: Вы знаете, их столько много на самом деле. Открытия, скажем, последних лет. Буквально недавно то, что каждый человек сейчас видел, кто в Москве ездит по дорогам – видели огромный баннер. Предположим, Есинори Осуми. Меня даже восхищает это немножко даже с другой точки зрения.

Николай Александров: Японский исследователь и нобелевский лауреат.

Ольга Шестова: Совершенно верно. Его недавно пригласили на ассамблею и везде написали. Здесь даже немножко о другом. Не о том, что из открытия меня больше всего восхищает, а то, как преподносится это населению и насколько это далеко действительно от того нобелевского открытия, которое он совершил. Было написано на баннерах, что он основатель интервального голодания. Он реально присутствовал на встречах с читателями, его спрашивали: «А как же насчет интервального голодания?» Он говорит: «Ребята, я вообще не об этом». Действительно, он вообще не об этом.

Некоторые журналисты действительно более глубоко подошли к этому вопросу и говорят, что Есинори Осуми занимался аутофагоцитозом. Это уже ближе, но на самом деле это тоже все очень интересно. Мы на самом деле в книжке это все пишем. Эта история началась не в 2016 году, когда он получил премию, и даже не в 1990-ом, когда он занимался аутофагоцитозом.

Николай Александров: Давайте все-таки объясним, что такое аутофагоцитоз. Если я предложу, например, такой варварский перевод, это «самопожирание», ведь правда?

Ольга Шестова: Самопоедание. Ауто – это «само», фаго – это «поедание» на латинском языке. Но впервые термин фагоцитоз прозвучал знаете, в каком году? В 1882 году из уст Ильи Ильича Мечникова, второго российского нобелевского лауреата.

Николай Александров: И второй герой вашей книги, по существу.

Ольга Шестова: Да. Естественно, мне не обошли вниманием обоих нобелевских лауреатов российского происхождения – Павлов и Мечников. Тогда прозвучало «фагоцитоз». Но фагоцитоз тогда имел отношение к иммунной теории.

В 1974 году нобелевскую премию получил бельгийский ученый Кристиан де Дюв. Вот он уже ближе к аутофагоцитозу. То есть он открыл лизосомы, в которых есть ферменты, которые лизируют, то есть расщепляют вещества, больше не нужные клетке.

Николай Александров: То есть это процессы, которые идут уже внутри клетки?

Ольга Шестова: Внутри клетки, совершенно верно. И аутофагоцитоз, собственно говоря, известен с 1960-х годов прошлого столетия. А Есинори Осуми, который начал исследования в 1990 году и тогда же совершил свое открытие, он занимался дрожжами. Он занимался тем, каким образом на молекулярном, на генном уровне регулируется этот процесс. И он получил Нобелевскую премию за генную регуляцию процесса аутофагоцитоза. Причем, работал он на дрожжах. Он видел в микроскоп, каким образом накапливаются эти аугофагоцитомы, как они сливаются с лизосомами и как происходит процесс этого аутофагоцитоза.

Николай Александров: Давайте теперь скажем, каким же образом это связано с голоданием. Напрямую на самом деле.

Ольга Шестова: На самом деле любые нобелевские открытия имеют продолжение во многих областях. И, действительно, открытие Есинори Осуми дало начало многим реальным направлениям.

Но он работал на дрожжах. Он открыл принципиальный механизм. И, кстати, он один из немногих ученых, которые за последние годы в единственном числе получали премию. То есть обычно коллектив получает, как правило, 3 человека, но взрывные открытия совершаются одиночками. Вот он был как раз такой одиночка.

Николай Александров: Он очень долго смотрел в микроскоп.

Ольга Шестова: Как он говорил, он смотрел в микроскоп больше, чем кто-либо вообще. Он в этом специалист огромный. А почему его привязали к интервальному голоданию – потому что он на низкопитательных средах, то есть обедненных питательными веществами средах смотрел, что же происходит с дрожжами. И видел, что аутофагоцитоз в таком случае усиливается. Вот и все.

То есть можно предположить, интерпретируя эту ситуацию уже в человеческих терминах. Можно предположить, что человек, когда меньше ест или у него большие промежутки между приемами пищи, то запускается этот процесс, и он очень полезен. То есть это утилизация ненужных отходов.

Николай Александров: Иными словами, клетка перестает справляться с теми отходами, которые в ней накапливаются, а аутофагоцитоз позволяет по сути дела утилизовать те вредные или всякие чужеродные вещества, которые попадают…

Ольга Шестова: Вредные, чужеродные и отработавшие свое. То есть старые органеллы тоже надо как-то утилизировать. И этим всем занимается этот самый процесс. Если уж дальше совсем проходить, ведь можно сказать о том, что именно этот процесс, если мы научимся им управлять, может нам дать ключ к тому, чтобы справиться с онкологическими заболеваниями. Потому что, с одной стороны, можно клетку оживить, утилизируя ненужные отходы, а, с другой стороны, ведь можно запустить процесс апоптоза. Апоптоз – это процесс самоуничтожения клетки. То есть он тоже происходит в результате аутофагоцитоза.

Если мы научимся управлять, научимся уничтожать онкологические клетки изнутри, то в принципе это ключ вообще к лечению всех онкологических заболеваний.

Николай Александров: А на обывательском уровне получается, что голодание может как раз оздоровить человеческий организм и препятствовать возникновению каких-то злокачественных опухолей и прочее.

Ольга Шестова: Мы можем предположить это, но для того, чтобы врач сказал «да, это так», должен пройти ряд клинических исследований. Если они будут, конечно, мы не скроем этого от общественности. Я думаю, что это новая нобелевская премия.

Николай Александров: На самом деле этот рассказ оказывается ответом на еще один вопрос. Каким образом фигуры, которые стали хрестоматийными, такие как Павлов, я думаю, что для школьников в меньшей степени Мечников, но уж собака Павлова всем известна, почему все-таки вы решили включить столь хрестоматийную фигуру, классическую, можно сказать, о которой знают все, в книгу, где речь идет о целом ряде ученых вовсе неизвестных?

Ольга Шестова: А я спрошу вас в ответ. Вы упомянули собаку Павлова. А вы знаете, за что Павлов получил нобелевскую премию?

Николай Александров: Собственно, он и получил нобелевскую премию для того, чтобы выяснить, каким образом, собственно, происходит в желудке механизм, да? Каким образом слюновыделение влияет на работу желудка.

Ольга Шестова: Вы продвинутый человек. Не зря вы делаете обзор книжек. Потому что в учебниках по биологии и в сознаниях простого человека зафиксировано немножко другое. Зафиксировано, что Павлов – основоположник условных и безусловных рефлексов. Вот собака Павлова, и у вас такой рефлекс щелкает. Собака Павлова, безусловный рефлекс, лампочка зажигается – слюна выделяется. У нас об этом. Но на самом деле он получил Нобелевскую премию совсем не за это. Это его открытие действительно было номинировано на Нобелевскую премию, но гораздо позже, и он за это открытие не получил Нобелевскую премию. А получил он за другое. Действительно, за то, что вы сказали. Он изучал пищеварение, разобщал желудок собаки, смотрел, что происходит, какая слюна выделяется, какой желудочный сок выделяется при приеме разной пищи.

Предположим, если собаку кормили хлебом, то в слюне было больше ферментов, а если мясом – меньше ферментов. Но содержимое слюны при кормлении хлебом было более кислым, а при мясе – менее кислым. То есть содержание различных элементов, ферментов и кислотность этого желудочного сока и слюны было разным при кормлении разными пищевыми продуктами. И даже выделялась слюна и желудочный сок… кормили вообще непищевыми продуктами и все равно смотрели, что там было. И именно за это открытие он получил Нобелевскую премию.

Николай Александров: То есть даже в хрестоматийных темах, которые есть во всех школьных учебниках, можно обнаружить нечто, что может удивить даже человека, который вроде бы знаком со школьной программой.

Ольга Шестова: Практически там тоже мифы. Это мифы. То есть мы практически и в значительной мере развенчиваем какие-то мифы. Если человек прочитает книгу, вспомнит, что Есинори Осуми почему-то интервальное голодание, он знает, на самом деле это не об этом. И тоже собака Павлова – это вообще тоже не об этом. То есть человек образованный, углубив свое образование, восполнит какие-то пробелы и посмотрит на некоторые вещи вообще по-другому на самом деле.

Николай Александров: Какой любимый сюжет в этой книге? У вас есть какой-нибудь?

Ольга Шестова: Их столько много. Мне всегда хочется донести какую-то пользу для людей. Вот давайте поговорим об открытии вируса папилломы человека. Одновременно произошло награждение двух открытий, оба вирусной природы – ВПЧ (вирус папилломы человека) и вирус иммунодефицита человека, то, что выражается потом в СПИДе. Вот ВПЧ – это такая пугалка. Знакомые врачи-гинекологи говорят – практически любая женщина, приходящая на прием, боится этого. И как только есть подозрения, что у нее есть этот вирус, она сразу же просто паникует. И этим пользуются, к сожалению, многие не чистые на руку клиники. 9 из 10 клиник прописывают лечение от ВПЧ, от вируса папилломы человека. Причем, это очень недешевое лечение. А вирусом на самом деле заражены 90% населения. В большинстве случаев он совершенно не проявит себя. И в любом случае через 9 месяцев, максимум через 2 года он сам уйдет из организма, элиминирует. Хоть с лечением, хоть без лечения. То есть лечение практически сейчас… мало того, что оно не нужно – его и нет.

Как он был открыт? Он был открыт… это надо прочитать. Но практический вывод из того, что человек прочитает, он совершенно четко поймет, что его обнаружение не говорит о том, что скоро будет рак. Вообще об этом не говорит. Что если проходить скрининги, то этот рак наиболее излечимый и он практически не опасен. Один из самых излечиваемых раков. И в любом случае ВПЧ лечить не надо.

Николай Александров: Насколько много мифов, связанных с медициной, в общественном сознании? Сталкивались ли вы с тем, что приходится разрушать какие-то расхожие представления о лечении, болезнях и так далее?

Ольга Шестова: Огромное количество. Вот буквально вчера я встречалась со своей школьной приятельницей. Она тоже медик. И она тоже посмотрела эту книгу. Я похвасталась. Потому что выход каждой книги – это, безусловно, событие и для себя, и для родных, и для друзей. И она сказала: «Ты делаешь очень важные вещи. Потому что огромное количество мифов у людей». Хотя бы тот, который я упомянула, о ВПЧ. Или другой миф. Мы слышим, например, об антибиотиках. Вы знаете, есть такая вещь. Мне кажется, Общественное телевидение вообще должно этим заниматься. И оно этим занимается, я вижу. Что есть некие ножницы между тем, что касается лично тебя, и того, что касается общества. Иногда тебе кажется, что тем, что полезно для тебя, можно пренебречь требованиями общества.

Скажем, те же самые антибиотики. Их дают кому ни попадя. А, с другой стороны, представьте себе мать, у которой болеет ребенок. Ей говорят: «В принципе можно дать антибиотик – и довольно быстро ребенок выздоровеет». И она это сделает.

Врач не объясняет: «Знаете, если вы дадите этот антибиотик, то может возникнуть резистентность, и не обязательно у вашего ребенка, а резистентность в человеческой популяции». И ей надо сравнить интерес своего собственного ребенка с интересом общества, который может ее не коснуться вообще.

И, в общем, можно понять ее выбор. Но, с другой стороны, мы же должны объяснять, что на самом деле не останется в стране никто. И что сейчас вспышки, предположим, пневмонии, мы можем лишиться… Началась эра антибиотиков (мы пишем об этом в книге «Нобелевские лауреаты») – это был огромный прорыв. Потому что раньше люди просто умирали. Вы спросили, какая история меня больше всего захватила. История открытия пенициллина Александром Флемингом просто хрестоматийна. Я ее, конечно, тоже могу рассказать, потому что она тоже меня восхищает.

Но он открыл антибиотики в 1925 году. В 1945 году эти антибиотики спасли миллионы жизни во время Второй мировой войны, миллионы жизней солдат. А сейчас мы можем лишиться антибиотиков именно из-за резистентности, потому что антибиотики поменяют по делу и без дела.

А ведь штаммы бактерий очень приспособительные. Вот что происходит? Я этим занималась как раз. Почему я говорю об этом с таким жаром? Я как раз и занималась антибиотикорезистентностью к антибиотику рубомицину в своей кандидатской диссертации.

Что происходит? Происходит простая вещь. Вкалывают антибиотик. Часть популяции выживает, дает начало новой популяции бактерий. Уже нечувствительны к этому антибиотику. И она быстро-быстро расселяется.

И уже в следующую дачу антибиотика надо либо давать гораздо большую дозу. А что происходит? Запустится тот же самый кольцевой процесс. И в результате возникает популяция бактерий, которые полностью резистентны, то есть нечувствительны к антибиотику, резистентность к которому мы сами индуцировали. И вот это проблема.

Николай Александров: Насколько обоснованы страхи, которые время от времени возникают в обществе в связи с какими-то медицинскими проблемами, будь то свиной или птичий грипп, или, например, коронавирус, который тема №1 сейчас?

Ольга Шестова: Коронавирус – это не первая эпидемия и не первая вспышка, которая была. Мы вспомним эпидемию Эбола, вспомним как раз свиной грипп. Здесь есть простые цифры. Опасность эпидемии есть. ВОЗ действительно объявил о повышенной опасности. Даже есть цифры о том, что 2/3 населения может быть подвержена инфицированию коронавирусом.

Давайте так. С одной стороны, мы очень боимся этого коронавируса. С другой стороны, он в несколько раз менее заражен, контагиозен, чем, например, корь. От кори есть прививки. Корь – это в принципе та инфекция, которую можно держать под контролем с помощью вакцинации. Но многие ли из нас сделали прививки от кори? Я не буду говорить, сделала я или нет, потому что это к делу не относится.

Но дело в том, что мы с одной стороны говорим – где вакцина от коронавируса? Есть вакцины. И мы не пользуемся этой защитой. Поэтому в какой-то степени есть меры индивидуальной защиты, а есть меры коллективной защиты. И мы должны быть достаточно сознательными, чтоб понимать, что индивидуально защититься в меньшей степени можно, чем приобретя коллективный иммунитет, в том числе с помощью вакцинации.

Николай Александров: Немножко специальная у нас, конечно, получилась программа. Не поговорили мы о «Красивом долголетии» - это совершенно отдельная тема, особая. Поскольку она действительно волнует многих, и многие с этим сталкиваются. Но в заключение, завершая уже наш сегодняшний разговор, мне хочется задать совсем другой вопрос. Может быть, к вам не просто как к автору, а как к редактору. Есть ли у вас любимый автор научно-популярных книг?

Ольга Шестова: Есть. Любимый автор – тот, которого я сейчас публикую. Их много. Есть иностранные авторы. Пожалуй, из иностранных тот, который недавно приезжал вместе с Есинори Осуми, доктор Дэвид Агус, один из лучших онкологов Америки. И он пишет книги в принципе о том же – как нам избежать на самом деле многих бед, включая онкологические заболевания. И эти меры доступны каждому человеку.

Казалось бы, где дорогостоящий американский онколог, а где простой российский человек? Оказывается, меры одни и те же. И вот такие книжки я больше всего люблю. Те, которые написаны высочайшими профессионалами, которые может применить простой человек. Вот из иностранных авторов, пожалуй, он.

Николай Александров: Спасибо большое, Ольга Леонидовна.

Ольга Шестова: Спасибо.

Николай Александров: Спасибо за беседу.

Ольга Шестова: Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски