Николай Александров: «Когда застынет в мраке Рига, К тебе я звездной прихожу… Ты мне играешь танцы Грига, Я прелесть рук твоих слежу… Когда ж потом огней узоры Померкнут в уличном стекле, Я ухожу… И только шпоры Мою печаль звенят во мгле…» Это несколько наивное и одновременно с нотами почти северянинской манерности стихотворение принадлежит одному из безвременно ушедших поэтов Серебряного века. Он находится на периферии читательского внимания, но судьба и сам поэтический облик его отразились в творчестве Михаила Кузмина и Анны Ахматовой. В процитированных стихах несколько удивляют шпоры в финальных строчках, но в данном случае это не украшение, не фигура речи. Всеволод Князев был корнетом гусарского полка, и в его стихах присутствуют и другие атрибуты гусарского облачения: зеленый доломан, красные галифе. Он появился в редакции журнала «Аполлон» в 1910 году, его взял под свою опеку Михаил Кузмин. Князев вошел в поэтическую и артистическую жизнь Петербурга. Он увлекся танцовщицей и актрисой Ольгой Глебовой-Судейкиной, женой художника Сергея Судейкина. И это увлечение двадцатилетнего поэта переросло в более серьезные чувства. Иркутский полк, где служил Князев, находится в Риге, в Риге Князева навещал Кузмин. Но оторванность от петербургского круга Князевым тяжело переживалась. В 1913 году в Риге он покончил жизнь самоубийством, ему было 22 года. Единственный тоненький сборник его стихотворений вышел после его смерти. «Поэма без героя» Анны Ахматовой открывается посвящениями Князеву и Глебовой-Судейкиной. Для Ахматовой это важный контекст, но сводить к нему всю поэму было бы серьезной ошибкой. Об этом, в частности, пишет Роман Тименчик в статье «Рижский эпизод в «Поэме без героя» Анны Ахматовой» – в блестящем эссе, очерке судьбы Всеволоды Князева. Это «Фигура речи» – программа, посвященная книгам и авторам книг. Борис Кутенков – выпускник Литературного института, поэт, критик, автор культурных проектов, редактор отдела науки «Учительской газеты», редактор отдела поэзии портала «Прочтение», соредактор поэтической антологии «Уйти. Остаться. Жить». Борис, небольшим сюжетом о Всеволоде Князеве открылась эта программа. Один из тех ушедших поэтов, который, кстати, в памяти остался благодаря усилиям других поэтов, в частности Анны Андреевны Ахматовой. Я понимаю, что когда мы говорим об ушедших поэтах, наверное, слово «уход» нужно понимать по-особенному. Это не всегда смерть, иногда безвременная, добровольная, как в случае Всеволода Князева и целого ряда других поэтов. Прежде чем мы начнем разговор об этой антологии «Уйти. Остаться. Жить», о проекте «Они ушли. Они остались» – а у меня в руках вторая часть второго дома, насколько я понимаю, – может быть, вы скажете несколько слов просто о принципах, о самих критериях отбора тех поэтов, которые вошли в эту антологию? Я поясню. Ну, например, среди… Особенно глагол «уйти» здесь очень важен, да? Ведь можно было бы вспомнить не Всеволода Князева и его трагическую судьбу, но с таким же успехом можно было бы сказать, что в ушедших значится гораздо более, может быть, значимый в культуре, но не более известный, Александр Добролюбов, который действительно ушел. И современник Князева, да? Так вот, несколько слов о том, какой критерий отбор. Как создавался этот корпус поэтов, которые вошли в эти тома? Борис Кутенков: Спасибо вопрос, очень хорошо его понимаю. Это ни в коем случае не антология людей, добровольно ушедших из жизни. Это антология безвременно ушедших поэтов. А по поводу критерия. Мы всегда с моими коллегами отвечаем на этот вопрос: критерий один – литературный, это уровень стихов. Разумеется, это понятие не верифицируемое, и это понимается со всей неизбежной долей субъективности, с позиции читательского вкуса. Но поскольку хочется надеяться, что этот вкус у нас есть, то мы надеемся, что отбираем хороших поэтов в эту антологию. И я бы еще хотел сказать о таком противоречии. Все-таки, с одной стороны, есть принцип раннего ухода из жизни – это фактор такой достаточно условный. А с другой стороны, есть тот самый литературный уровень, о котором я упомянул. И все-таки применительно к поэту эти факторы входят в некоторый диссонанс. И я думаю, что поскольку «Уйти. Остаться. Жить» – это проект такой эволюционирующий, продолжительный, ему в этом году уже десять лет, то все менялось в сторону именно литературы, в сторону уровня или качества, можно сказать другими словами. Я думаю, это хорошо. И еще я говорю в разных интервью, что проект первоначально вырос из некоторой романтизации и эстетизации смерти, и с годами я ее преодолевал. То есть вот этот принцип раннего ухода остался такой очень условной планкой, чтобы просто был какой-то принцип выбора поэтов в антологию и чтобы в теоретических статьях литературоведы, которых мы об этом просим и которым мы доверяем (а это Марина Кудимова, это Лола Звонарева, это Виктор Куллэ), осмыслили собственно этот феномен ранней смерти. Но сам выбор поэта для антологии, который, повторюсь, неизбежно вкусовой, он не впрямую зависит от этого. Это все-таки всегда отношение к стихам, наше личное отношение, к тому, что поэт значит в современной поэтической иерархии, современной для него. И если это поэт, ушедший в 70-е и 80-е, то как он может быть прочитан с позиции сегодняшнего дня? Ну, это уже вопрос к критикам, к литературоведам, которые пишут послесловия к подборкам и которые пытаются выяснить, что значит собственно поэт сейчас, насколько он актуален. Николай Александров: А каковы тогда хронологические рамки антологии? XX и XXI век? Имеется в виду поэзия последнего времени, да? Она не затрагивает начало XX века, например, да? Борис Кутенков: Не затрагивает. То есть Всеволод Князев и Александр Добролюбов, которых вы упомянули, они не входят. Хотя нам когда-нибудь хотелось бы заниматься, например, антологией ушедших в 60-е. Но поскольку и я, и Николай, и Елена – люди, погруженные в современный литературный процесс, мне как-то современная литература всегда была интереснее, то мы ограничили себя таким периодом: вторая половина XX и начало XXI века. Хотя вы понимаете, что это разные периоды, это разные поэтические поколения. И, разумеется, второй том антологии в этом смысле очень отличается от первого. Первый был посвящен поэтам, ушедшим в постперестроечную эпоху, то есть он получился достаточно эклектичным. Это и ушедшие в 90-е, и ушедшие в 2000-е, и ушедшие в 2010-е. А во втором томе, как мне кажется, удалось соблюсти какой-то поколенческий принцип и уйти в сторону от некоторой эклектики, вызванной вот этими десятилетиями. То есть там – ушедшие в 70-е и 80-е. И там легче было говорить о каком-то потерянном, замолчанном поколении. Литературоведам в этом смысле была «хорошая жатва» и такое раздолье, для того чтобы поговорить именно о вот этих цензурных факторах, о том, какие поэты состоялись, какие не состоялись в советское время, какие тогда успешно функционировали, а для каких поэтов совершенно не было дороги, и вот они были открыты уже в 90-е и 2000-е годы. Вы знаете, очень часто бывает, что мы имеем дело только со сборником, который лежит в библиотеке имени Ленина. Вот его выпустили в начале 90-х, и он с тех пор никогда не был востребован. Очень часто мы не можем найти родственников. Когда мы их находим, то это иногда везение, а иногда – нет. Потому что родственник может, что называется, «перекрыть кислород», сказать: «Я не хочу, чтобы этот поэт публиковался». Но он может и помочь с архивами, и помочь подготовить текстологически корректное избранное. То есть по-разному бывает. Но, повторюсь, очень часто возникают ситуации, когда из этого сборника нам просто приходится набирать на компьютере текст от руки и самим решать, что делать с подборкой. Никто над нами не стоит в этом смысле. Но сам этот фактор невостребованности, забытости, он все-таки позволяет проекту, наверное, держать вектор в сторону забытых имен. Хотя и нигде у нас это не написано. У нас есть Николай Рубцов и Геннадий Шпаликов, которых мы переосмысляем, именно с точки зрения сегодняшнего дня, и в послесловии к подборкам нацелены на это. Тем не менее, вот когда мы впервые публикуем подборку очень талантливого поэта, то о нем узнают, и это движение идет куда-то дальше. К примеру, Данила Давыдов, которого вы упомянули, или Павел Басинский, или Марина Кудимова – ключевые сегодня критические имена. Этот ряд можно продолжать. Или Юлия Подлубнова, которая была у вас в передаче недавно. Они пишут послесловия – и это не проходит незамеченным, потому что к голосам этих критиков так или иначе прислушиваются и, соответственно, прислушиваются к голосу поэта. Николай Александров: Вы говорили, что критерий отбора в эту антологию, где всегда существует, как я посмотрел, некоторое послесловие уже современника, то есть человека, который анализирует, критерий отбор – это в первую очередь собственно художественное качество, литературное значение того или иного автора. Понятно, что так бывает достаточно часто, что поэтическое имя, открытое современниками, забывается и воспринимается уже совершенно иначе. Или наоборот – нечто, на что современники не обращали внимания, вдруг неожиданно начинает звучать спустя какое-то время. А насколько это применимо к этой антологии? И существуют ли такого рода примеры применительно к тому корпусу текстов, который вот здесь представлен? Борис Кутенков: Существуют примеры очень разные применительно к нашей антологии. Иногда нам самим хочется переосмыслить чье-то творчество. То есть это такой составительский жест. Так было, например, с Николаем Рубцовым, из которого, как мне кажется, усилиями Вадима Кожинова, усилиями других литературоведов сделали такого почвенного поэта, «певца дубов и березок». Разумеется, в этом нет ничего плохого, но все-таки я считаю, что Рубцов гораздо глубже. И когда я составлял подборку для второго тома «Уйти. Остаться. Жить», я хотел представить совершенно нового Рубцова. И мне удалось выбрать 10–12 стихотворений, но, как мне кажется, это шедевры. Это шедевры, которые из-за определенной неразборчивости Николая Рубцова, из-за того, что печаталось очень многое, и, видимо, рядом с поэтом не было того, кто помогал бы отбирать, они как-то затерялись. И очень легко сказать, что это поэт слабый. Но – нет. Мне близок завет Пушкина: поэта нужно судить по удачам его. И хочется верить, что подборка состоит из таких удач, пусть их и немного. И я знаю людей, на которых именно эта подборка в «Уйти. Остаться. Жить» подействовала и помогла увидеть нового Рубцова – не того почвенного и сводящегося к довольно тривиальным стихам о Родине, а поэта довольно глубокой метафизики. Были какие-то более локальные случаи. Хотя можно ли их назвать локальными? Например, когда мы представляли с коллегами в начале 2017 года антологию в Череповце (а Череповец – это Вологодская область, это для тех, кто не знает), нас слушали местные культуртрегеры. И они узнали впервые имя поэта Сергея Королева, ушедшего в 26 лет в 2006 году, студента Литинститута. И они так загорелись! Они не знали, что рядом с ним существовал такой замечательный поэт. И все это вылилось в проект, отдельный от нашей антологии. Сняли художественный фильм о Сергее Королеве, там было несколько разных таких ниточек, которые… Мне всегда как культуртрегеру очень приятно, когда от антологии что-то ведет. Во-первых, мы приехали снимать фильм в Бабаево, документальный фильм о Сергее Королеве. А Бабаево – это родина поэта. И мать Сергея и его сестра, они очень удивились, потому что они даже не знали, что на его книгу выходят рецензии, они думали, что о поэте все забыли. И второе – после фильма о Сергее Королеве появилась целая серия документальных фильмов о поэтах Вологодчины, о поэтах, так или иначе имеющих отношение к этому краю. То есть там появился и фильм о Батюшкове, и фильм о Северянине, и фильмы о неизвестных поэтах, близких поколенчески к Королеву. То есть, вы представляете, даже на уровне Вологодской области – а понятно, что этим все не ограничивается, потому что есть просмотры на YouTube, все это выкладывается – насколько это серьезный вклад в то, чтобы и малоизвестные поэты были узнаны, и в то же время такие поэты, как Северянин и Батюшков, получили какое-то новое прочтение. То есть то, о чем вы сказали – неузнанность современниками и какое-то новое видение – это, безусловно, существует, но это может проявляться очень по-разному. Николай Александров: Борис, можно ли сказать, что отчасти хотя бы идея этого проекта навеяна вашей диссертацией, которая посвящена Борису Рыжему и Денису Новикову? Или нет? Или эта идея пришла самостоятельно, как-то отдельно сформировалась? Борис Кутенков: Я бы сказал, что идея навеяна ленью писать диссертацию и желанием сделать что-то смежное в этом смысле. То есть когда я писал о Рыжем и Новикове, я понимал, что мне не хочется писать научным языком, что это, в общем-то, противоречит моей любви к этим поэтам. И я уже тогда ощущал себя все-таки не ученым-филологом в первую очередь, а все-таки культуртрегером. И когда у меня была такая прокрастинация осенью 2012 года, в процессе такого вольного раздумья эта идея и появилась. Я прекрасно помню, как это было. Это было под памятником Достоевскому в а августе 2012 года. Сразу предупрежу, что это не имеет никакой функции… ничего пророческого, просто так совпало. То есть Достоевский тут ни при чем. А при чем Леонид Шевченко – малоизвестный поэт, учившийся в Литинституте и погибший в 2002 году, и интервью современного поэта и культуртрегера Ивана Волкова, которое брал Александр Переверзин. И в этом интервью, которое я читал под тем памятником в распечатке, Александр Переверзин спросил Волкова, он задал такой вопрос: «В этом году…» То есть был 2012-й. Получается, что со дня смерти Шевченко было десять лет. Он сказал: «В этом году исполняется десять лет со дня смерти Леонида Шевченко. Нет ли желания сделать в Костроме, – в родном городе Волкова, – что-то, посвященное его памяти?» И Волков так походя ответил… Разумеется, это не в упрек ему. Видимо, просто не было ресурсов. Ну, он сказал: «Нет, нет возможности этим заниматься». И я почувствовал какое-то угрызение совести, потому что я очень люблю творчество Леонида Шевченко. И мне захотелось что-то сделать, потому что, действительно, им занимаются, по крайней мере занимались до нашей антологии, только на уровне Волгограда, его родного города. Это вообще распространенная ситуация. И, вернувшись домой, я задумался об идее чтений, посвященных именно тем, кто не может сейчас заявить о себе, не может принести свое творчество в редакцию – то есть о людях в каком-то смысле беззащитных. И появилась такая неоформленная, еще юная, как и я тогда в свои 23 года, идея фестиваля, посвященного рано ушедшим поэтам. Потом мы отказались от этого праздничного слова «фестиваль». А отказаться от него помогла Ирина Медведева. Об Ирине вообще в контексте этой деятельности нужно сказать особо, потому что этот человек очень важный для современной литературы. Это создатель проекта, близкого нашему, хотя она при своей жизни никогда это не идентифицировала. Но мне все-таки кажется, что «Уйти. Остаться. Жить» и «Они ушли. Они остались» – это продолжение «Ильи-премии». А «Илья-премия» – это проект, который вырос из материнского горя. После смерти очень талантливого поэта Ильи Тюрина в 1999 году его родители – журналисты Ирина Медведева и Николай Тюрин – они сделали этот проект. Как они признавались в интервью: «Вместо ожидания Ильи по вечерам мы стали ждать рукописи на «Илью-премию». Это такая очень символичная фраза, потому что очень хорошо, когда горе перевоплощается таким образом. Разумеется, слово «хорошо» в этом контексте двусмысленное, потому что – чего же хорошего? Но тем не менее работа Ирины Медведевой – это случай, когда материнское страдание перевоплотилось в созидательную деятельность и очень многим помогло. Этот проект не был посвящен именно рано ушедшим, в отличие от нашего, но тем не менее фактор смерти там доминировал. И в 2000-е очень многие поэты, которые сейчас кажутся ключевыми, они опубликовались в альманахе «Илья», созданном Ириной. И многие имена, уже ушедшие, они тоже были там опубликованы. Из живущих и ныне здравствующих – дай Бог им долгих лет жизни! – это Надя Делаланд, Андрей Нитченко, то есть имена, которые много говорят поэтическому сообществу. Мария Маркова, Анна Павловская. Вот у них всех были первые стихи в альманахе «Илья» в начале 2000-х. Многие, конечно, об этом не помнят, но мы-то помним. Это был проект репрезентативный, в общем, для современной литературы, поэтому, когда я задумался об идее фестиваля, у меня не было сомнений, кому предложить делать проект вместе со мной. И Ирина с радостью согласилась, очень поддержала. И первые чтения мы сделали вместе. Николай Александров: Борис, если уж мы говорим о том, что взгляд на ушедших поэтов во многом, то есть даже по существу формируется сегодняшним представлением о том, что такое поэзия, что такое истинная поэзия или что такое поэзия, заслуживающая внимания, может быть, вы несколько слов скажете, каким образом вы смотрите на существующую сегодня поэзию? Каких авторов для себя вы выделяете, ну, в общем, в достаточно обширном поэтическом поле, где существуют и новые имена, где существуют поэты, которые уже достаточно давно присутствуют в литературе и в поэзии? Что для вас является определяющим? Что формирует ваш критерий отбора текстов? Борис Кутенков: На этот вопрос всегда сложно ответить, потому что вкус, в общем, не поддается какому-то логическому обоснованию очень часто. Бывает так, что это здорово, и все. Срабатывает вот этот фактор. Но если все-таки задумываться о каких-то критериях личного вкуса, то, наверное, мне нравится ассоциативная поэзия, мне очень близок метареализм. Я люблю книгу Михаила Эпштейна «Поэзия и сверхпоэзия» – это для меня настольная книга. И то, что он писал о необходимости уйти от лирического «Я», от таких биографических стихов в сторону какого-то поэта-проводника, в сторону полифоничности поэзии, в сторону того, чтобы через тебя говорили разные голоса, – вот это, мне кажется, очень важно. Но, разумеется, было бы странно отбирать для антологии только таких поэтов. Ну, самые любимые, наверное, именно они. Это Гоша Буренин. Это Алексей Сомов. Это в каком-то смысле Денис Новиков. Хотя Новиков и очень условно, но в книге «Самопал», в последней книге, это такие темные стихи, очень полифоничные. Хотя я не уверен, что всех их можно относить к метареализму, потому что, в общем, ведутся споры вокруг этого определения. Сейчас какой-то новый виток интереса, и нужно быть очень осторожным с этими литературоведческими определениями, потому что это всегда ярлыки. Тем не менее, я считаю, что поэзия предполагает все-таки некую двойственность или многоассоциативность прочтения, семантическую многоплановость. Когда поэт не просто рассказывает о себе, не просто делится каким-то частным опытом, а он стремится создать произведение искусства, в котором сразу очень много всего, и это произведение искусства контекстно отражает мир, то такие стихи мне близки, я им доверяю. Николай Александров: Борис, огромное спасибо за беседу! Я думаю, что, в частности, и ваши слова о современных поэтах, представленных в этой антологии, будут способствовать расширению читательского и поэтического сознания, во всяком случае я на это надеюсь. Спасибо. Борис Кутенков: Спасибо и вам. Николай Александров: Спасибо.