Читать стихотворение - это серьёзный труд, ведь поэт вкладывает в произведение некоторое количество смыслов
Что сегодня происходит в российской поэзии. На кого из современных поэтов стоит обратить внимание. Беседа с поэтом Данилом Файзовым.
Николай Александров: Современная поэзия и современное поэтическое пространство – вот о чем пойдет речь в нашей сегодняшней программе. А у нас в гостях поэт и куратор множества, в частности, и поэтических проектов Данил Файзов.
Данил, здравствуй.
Данил Файзов: Привет.
Николай Александров: Сегодня мы будем говорить о современной поэзии. Поскольку эта тема в моей опыте возникает в самых неожиданных пространствах. И один из самых частых вопросов, который задают. Во-первых, существует ли современная поэзия? Во-вторых, что с ней происходит? И третий вопрос, с этим связанный – а каких современных поэтов стоит читать, на кого нужно обратить внимание? Давай попробуем как-то это поэтическое современное пространство обрисовать.
Данил Файзов: Поставить какое-то количество маркеров и объяснить, что и как. Во-первых, если мы заводим этот разговор, то первую часть вопроса можно отринуть, потому что оно существует. Если я сижу в этом кресле напротив тебя, да?
Николай Александров: Значит, ты являешься подтверждением того, что существует современная поэзия.
Данил Файзов: А второй вопрос – действительно, на кого стоит обратить внимание? Современная поэзия крайне богата и интересна, и разнопланова. У меня была игра некоторое время назад. Я подходил к людям, абсолютно разным по эстетическим взглядов, разных литературных кругов, лагерей и так далее., и говорил: «А спорим, что мы вместе с тобой 30 хороших поэтов ныне пишущих назовем». Первая реакция была, что «да ладно, десяток в лучшем случае». А потом мы начинали говорить а, б, в, г, д и так далее. И к концу разговора говорили: «Черт подери, а ведь еще забыли этого, этого, этого и этого». И абсолютно разные по установкам…
Николай Александров: Но все-таки это была читающая публика, судя по всему?
Данил Файзов: Это читающая публика.
Николай Александров: То есть в этом смысле опрос проводился среди читающей аудитории.
Данил Файзов: Конечно. Я не подходил к людям на улице. Людям на улице, конечно, этот вопрос задавать довольно бессмысленно. В лучшем случае 1% населения страны читает поэзию. Угадать, что этот 1% встретится тебе на улице – это маловероятно.
Николай Александров: Здесь же проблема не только в том, что очень много людей, довольно большое количество аудитории, в частности, и читающей, не читает современных поэтов. Дело все в том, что информированность и знание о том, что они существуют, и советы, кого именно почитать, на кого обратить внимание, и знание современной поэзии расходится иногда даже с желаниями и потребностями. Поэтому давай сначала ответим вот на какой вопрос: а где существует современная поэзия? Где она живет? Можно ли назвать эти места?
Данил Файзов: Масса мест. И они очень разноплановые. Давайте не будем говорить о деятельности товарища Колчака, у которого миллион на Стихи.ру. И разобраться в том, что из этого хорошо, что плохо, почти нереально.
Николай Александров: Ну, да. Интернет-пространство – это вещь особенное. Согласен.
Данил Файзов: Но существуют все-таки редакторские отборы, которые производятся в толстых литературных журналах. И брать наиболее крупные и значимые, в том числе журнальный зал все-таки рестартовал, новое пространство есть, найти это не очень сложно.
Николай Александров: То есть толстый журнал?
Данил Файзов: А это один из…
Николай Александров: Но это совершенно особая территория, да?
Данил Файзов: Но это один из важных… Там уже произведен редакторский отбор.
Николай Александров: Я согласен. Я имею в виду в данном случае востребованность. Толстые журналы на протяжении последних 20 лет жалуется на то, что они с трудом выживают. Следовательно, это ограниченное количество аудитории.
Данил Файзов: Аудитория не такая маленькая. Я конечно, всеми силами работаю за то, чтобы толстые журналы выжили и продолжили существовать. Это крайне важно. Потому что это вообще уникальный феномен, которого нет в мире. И русский толстый журнал – это что-то важное. То, что у нас, например, закрылся «Арион» - это достаточно большая культурная трагедия, на мой взгляд.
Николай Александров: Мы теперь переходим к еще одной области, потому что среди толстых литературных журналов есть журналы, которые специализируются на поэзии. «Арион» - журнал, который существовал.
Данил Файзов: «Арион» и «Воздух». Остался один «Воздух». После печати следующего номера в сеть выкладывается предыдущий. Он более модернистский, он более настроен на поиск нового высказывания. И Митя Кузьмин производит огромную интеллектуальную, человеческую, редакторскую и так далее работу, делая это на коленке, практически без каких-то финансирований и так далее. Кузьмин – это вообще человек-подвиг. Это грубо говоря.
Николай Александров: Это специфические издания. Если говорить об издательствах, какие бы ты назвал издательства, выпускающие современных поэтов?
Данил Файзов: Их не очень много. Но штук 6, которые на этом специализируются и делают это постоянно, и их высокое качество держится всегда – это «ОГИ», «Время», «НЛО» «АРГО-РИСК» того же Мити Кузьмина, это «Воймега» (Саша Переверзин тоже делает огромную работу, это очень важно). И последний год «Стеклограф» очень интересно стал работать. Находятся еще. Я в основном называю московские. Вот «Издательство Ивана Лимбаха» в Питере. Совершенно замечательный том Стратановского только что издали. Красивейшая, просто чудесная книга. Мне большую часть книг дарят в жизни. Это был тот случай, когда я пошел в магазин и купил. Это говорит о том, что мне почему-то это важно. Потому что меня уже жена бьет: «Куда книги девать? А ты еще покупаешь». Вот я купил. Есть ряд изданий…
Николай Александров: Если мы заговорили о Питере, еще недавно, в 1990-е и 2000-е годы маленькие книжечки Тимура Кибирова, Сергея Гандлевского выходили в издательстве «Пушкинский фонд».
Данил Файзов: Гениальное издательство. Ведь была знаменитая байка, мне ее рассказывали, что Геннадий Федорович Комаров, видимо, будучи чуть более молодым, для того чтобы книгу издать, ходил разгружать вагоны. Получив деньги за то, что он поработал грузчиком, он брал и издавал Елену Шварц. Насколько это правда, я не знаю, но в принципе, будучи знакомым с Комаровым и помня, насколько он крепок и плечист, думаю, что, может быть, это отчасти и правда. Геннадий Федорович позволил, открыв издательство в 1992 году, не пропасть, издавал людей, когда их не издавал уже никто, в том числе Беллу Ахмадулину, Владимира Салимона, Иосифа Бродского, Виктора Кривулина и так далее. У него совершенно огромнейший список изданных книг. Это тоже подвиг. Зачастую так бывает.
Николай Александров: Если говорить еще об одном способе существования поэзии. С моей точки зрения, такой актуальный для последнего времени – это способ устного существования. Какие бы ты мог назвать точки и клубы, где поэзия живет в совершенно другом воплощении?
Данил Файзов: Мысленное существование – одно из самых важнейших. Потому что устное существование поэзии изначально было, оно дописьменное. И это, конечно, крайне важная история. Это было важно и в 1960-е. Хотя поэзия, как мы понимаем, обладает множеством мифов и стереотипов. Дело в том, что выступления в 1960-е в «Лужниках» были все-таки не на арене «Лужников». Это были малые залы. Это 10 000 человек, а не 100 000 человек. Так, для уточнения, просто чтобы убрать какие-то лишние стереотипы, я вспоминаю такую вещь. Это очень важно. Мы проводим с моим другом Юрием Цветковым проект «Культурная инициатива». Нам исполнилось в этом году 15 лет. Мы проводим эти вечера. В некоторые месяцы и годы бывало в районе 40 в месяц.
Николай Александров: А существуют ли какие-то важные точки?
Данил Файзов: Ключевые точки. Есть легендарный, но уже закрывшийся – это «ПирОГИ на Никольской», где мы только начали свою работу». Проект ОГИ – клуб во всех отношениях великий. Это «Билингва», знаменитое место со своей классной и интересной историей. Там были и пожары, и так далее. Она тоже была крайне живой, человеческой. Там постоянно звучали стихи.
Николай Александров: Еще несколько мест в Москве давай сразу назовем.
Данил Файзов: Хорошую программу мы сделали с помощью Саши Гаврилова в… «Китайский летчик Джао Да». «Дача на Покровке» - место совершенно замечательное. Гослитмузей, в котором я тоже…
Николай Александров: Я думал, ты скажешь еще «Дом 12».
Данил Файзов: Крайне интересное место. «Квартира 44», «Жан-Жак» - мы очень большую программу там делали в течение пары лет.
Николай Александров: Но это все такие камерные аудитории. Это 40-50 человек максимум, да?
Данил Файзов: Нет. Мы проводили вечера и более 100 человек.
Николай Александров: В других городах?
Данил Файзов: Очень интересный опыт в Вологде. Я начинал там писать стихи, до того как приехал в Москву. Город взял и отдал помещение вологодским поэтам, бывшей библиотеке, какой-то подростково-юношеской. И они сделали там «Дом дяди Гиляя» (литературная резиденция). И там постоянно проходят какие-то вечера. Им просто отдано на откуп. Это здорово. В Нижнем Новгороде был и до сих пор существует волшебный клуб «Буфет», в котором я познакомился со своей женой, которая там работала. И там выступали правда хоть Рубинштейн, хоть Айзенберг, хоть Гандлевский.
Там же совершенно замечательный арсенал внутри Нижегородского кремля. Шикарный зал, очень классный, очень интересный. Масса интересных мест было в Калининграде. Я несколько лет там уже не был. Поэтому что из этого действует, мне сложно сказать. Оно плавает. Был когда-то проект «ОГИ», а потом он закрылся.
Николай Александров: У нас существуют некоторые клубные пространства, которые возникают в разных местах. Данила, давай попробуем как-то определить. Пускай даже примитивно, не вдаваясь в какие-то подробности. С твоей точки зрения, какие наиболее важные направления (если возможно об этом говорить) существуют в современной поэзии и кто для тебя эти направления олицетворяет сегодня?
Данил Файзов: Одно из важнейших направлений, естественно – это… тоже очень условно можно сказать, это некий постакмеизм, да? С одной стороны, это «Московское время». Естественно, что это с учетом того, что и Алексей Цветков, и Бахыт Кенжеев, и Сергей Гандлевский, кроме самого акмеизма, подпитываются все равно еще и футуризмом – и Ходасевичем, и Поплавским, и так далее. И там очень большой набор имен можно назвать.
Николай Александров: Цветков, Гандлевский, Кенжеев – это все-таки поколение поэтов 1980-1990-х.
Данил Файзов: Естественно, очень важное имя – Веденяпин. К ним же (я не стиховед) родственно то, что когда-то называлось «Клуб поэзии» или альманах «Личное дело» (творческая группа-альманах), который изначально даже Айзенберг называл «задушевной беседой». Это Айзенберг, Коваль, Гуголев, возможно, Кибиров.
Николай Александров: Опять-таки, поколение 1980-1990-х.
Данил Файзов: Они наиболее значимы. Молодежь сейчас… 10-15 лет назад значимым было поколение «Дебют». Или это еще называли «Поствавилон». Вошло целое поколение, правда, 20-30 человек ярких и интересных. От Анны Русс и Андрея Гришаева как чуть более традиционных до Михаила Котова или Тани Мосеевой. Всех не буду называть.
Николай Александров: Знаковый для тебя какой?
Данил Файзов: Например, ныне пишущий Гришаев, ныне пишущая Русс, ныне не пишущий уже, к сожалению Михаил Котов. Это было поколение, которое вошло. Я отчасти к нему принадлежу. Вошло просто под каким-то определенным…
Николай Александров: В чем особенность?
Данил Файзов: Они все разные. Каждый выбирал свою манеру. Каждый находил свою точку зрения на бытие и каким-то образом эту точку зрения…
Николай Александров: Вернемся к этому. Все-таки мне хотелось еще тогда задать такой уж совсем прямой вопрос. Можешь ли ты назвать еще несколько, не вдаваясь в подробности, имен, поэтов, которые, с твоей точки зрения, значимы для сегодняшнего времени и для современной поэтической ситуации? Кто это?
Данил Файзов: Николай Звягинцев. Мария Степанова. Елена Фанайлова, Юрий Цветков, Сергей Стратановский. К сожалению, скончавшийся год назад Олег Юрьев. Я уже многих назвал. Я думаю, чтобы не повторить. К сожалению, уже покойный, но для меня дико важный Виктор Кривулин. Андрей Родионов. Без него не обойтись. Это правда очень важное имя.
Николай Александров: Данил, давай попробуем с тобой на это посмотреть. Потому что даже в кругу этих имен, которые ты назвал, действительно совершенно разные, условно говоря, поэтические стратегии. Попробуем говорить какими-то очень простыми банальными вещами. У нас в сознании стихи, лирика присутствуют как текст, записанный в столбик, где существует ритм и рифмы. Это некое прямое поэтическое высказывание, которое может быть связано с впечатлениями человека, с его размышлениями. Но, как правило, это такое прямое излияние мыслей.
Данил Файзов: Некий нарратив.
Николай Александров: Да. И из тех имен, которые мы назвали, существуют поэты, которые прямо связаны с этой традицией, и в конце концов Михаил Айзенберг и Сергей Гандлевский в каком-то смысле понятны и ясны. Недоумения возникают тогда, когда мы сталкиваемся с новыми поэтическими текстами, которые как будто этим представлениям о том, чем должна являться поэзия, противоречат, когда не существует ни ясности, ни рифмы зачастую, ни строго определенного ритма, а когда перед нами некий хаос.
Данил Файзов: Я примерно понимаю. Необходимо на секунду войти в зону дискомфорта. Чтение стихотворения – это труд. То, что нам в школе с детства вдалбливается или вдалбливалось ранее (не знаю, как сейчас), что стихи – это легкое дыхание и березки Есенина – это полная чушь. Чтение стихотворения – это серьезный труд, потому что поэтому вкладывает некоторое количество смыслов в зависимости от своей творческой манеры. Вообще Елизавета Мнацаканова – великий поэт, которой сейчас 90 лет, мастер авангарда, живущая в Вене. При этом она музыковед по образованию. У нее все тексты поставлены на правилах музыковедения. Это дико сложный текст.
Прочитать стихотворение – это работа. Пусть даже самая простенькая. Надо понять, что было сделано. Поэтому поэзия и не будет абсолютно массовым явлением, потому что рифмованная публицистика шестидесятников… За что она и была возлюблена…
Николай Александров: Оставшаяся и на сегодняшний день, как мы понимаем.
Данил Файзов: Да. Это рифмованная публицистика. Когда нет ничего другого, есть публицистика. А есть труд – взять текст того же Айзенберга и объяснить, что означает:
Пусть я и не протягиваю руки,
Но это время, будь оно неладно,
Когда сдают и не берут обратно,
Небрежно загибая уголки.
Как будто всем разменная пехота
Назначена бубновому царю.
Давай-давай отсюда – ходу, ходу.
Кому я это говорю, когда иду,
Пугая мелких птах,
Взлетающих на каждый шорох
По узенькой тропе в кротовьих норах
На поле в фиолетовых цветах?
Мне в принципе читать это стихотворение, если чуть-чуть подумать, понять смысл его… Оно мне более-менее понятно. Но объяснить его требует чуть больше времени. Это потому что смыслов, вложенных в это недлинное стихотворение, чуть больше, чем один.
Николай Александров: Ты мог бы сформулировать в принципе, о чем это стихотворение?
Данил Файзов: Я мог бы сформулировать. Но это, наверное, немножко сложно. Но это стихотворение о книге, о смысле, о том, что прочитано в жизни и о том, как человек идет по этой тонкой тропинке жизни и пытается как-то осознать о том, что им прочитано, о том, какие галочки он, идя…
Николай Александров: Загибает уголки?
Данил Файзов: Да. О том, какие галочки он себе поставил во всем прочитанном. То есть это стихотворение – это некие размышления об итоге, что сделано и что понято. Может, я не 100% четко это вербализовал, как надо было бы, но я это увидел так, и для меня это стихотворение дорого.
Николай Александров: То есть, с твоей точки зрения, затемнение прямого высказывания – это один из поэтических приемов, который органичен для поэзии вообще, да?
Данил Файзов: Я в области своего творчества, своего личного (неудобно это говорить, но все же) пытаюсь максимально загустить текст. Последние тексты, которые я пишу последние 2-3 года, максимально загустить, чтобы смыслов и связей внутри текста (цитат, метафор и так далее) было просто настолько много, чтобы он был густой. Это мой личный как бы метод.
Николай Александров: То есть это текст, в котором существует множество самых разных ответвлений, которые читателя ведут к самым разным смыслам.
Данил Файзов: Да. И прочитать можно хоть так, хоть так, хоть так. И, написав два четверостишия, ты таким образом написал их, грубо говоря, восемь. Что обогащает текст, делает его просто весомым. Чтобы он весил больше. Грубо говоря, не полкило, а килограмм. У Айзенберга текст весит 2 кг.
Николай Александров: Я на вес как-то никогда… Для того, чтобы прояснить ситуацию, мы называли очень много имен. Два имени я еще назову, которые, с моей точки зрения, в некоторой оппозиции. Вот это относительно недавно, в 1990-2000-е годы появились стихи Веры Павловой, которые воспринимались как некое, совершенно особенное высказывание, которое, кстати говоря, было прямым, иногда слишком откровенным.
Данил Файзов: Не слишком. Вполне нормально откровенным. Не слишком.
Николай Александров: Я понимаю. С другой стороны, если мы посмотрим сейчас и на тексты Марии Степановой, и в большей степени, если чуть-чуть ближе подходить к этой интимности и доверительности текста, и посмотрим на тексты Полины Барсковой, они намеренно затянуты.
Данил Файзов: По-моему, Барскова.
Николай Александров: Может быть.
Данил Файзов: Насколько я помню, Барскова. Извини. Скажем так, Барскова – значительно более усложненное письмо по сравнению с Верой Павловой. Барскова усложнена по сравнению с Верой. Но Вера Павлова… Причем, я люблю обеих этих поэтесс очень. Они совершенно замечательны. У Веры Павловой тоже существуют некоторые эволюции и по сравнению с… Чуть-чуть провокативными были эти тексты в середине 1990-х. С тех пор произошла эта эволюция, и она стала ужасно глубокой и тонкой. Если в тот момента начала 1990-х… после этого у нее масса совершенно тончайших стихотворений. Ее последняя книга «Избранный», посвященная покойному мужу Стиву, просто чудесная. Это пронзительнейшая, это просто чудо-книга. Полина Барскова прорабатывает… Если Вера Павлова прорабатывает травму зачастую личную… Точнее, почти всегда именно личную, Полина Барскова очень много работает с травмой общественной и коллективной.
Николай Александров: Отсюда ее книги о блокаде.
Данил Файзов: И эта работа крайне важна, потому что мы должны это знать.
Николай Александров: Спасибо, Данил.
Данил Файзов: Спасибо.