Николай Александров: Теперь, уже достаточно давно, практически десять с лишним лет назад в издательстве «Новое литературное обозрение» вышел учебник по литературе Константина Поливанова и Евгении Абелюк, и этот учебник был посвящен русской литературе XX века. И вот он попал в федеральную программу и вышел новым изданием в новом формате. «Литература, 11 класс» – вот одна из частей этого учебника. Евгения Семеновна Абелюк сегодня у нас в программе, и не только об этом учебнике мы будем говорить: о литературе вообще, о преподавании литературы в школе и вот об этих других частях, которые, я понимаю, гораздо менее доступны, нежели 10-11 класс. Евгения Абелюк: Да, совершенно верно. Николай Александров: Тогда расскажите о том, в чем специфика этого учебника, которые многие прекрасно знают, а многие, кстати говоря, даже и в руках не держали. Евгения Абелюк: Кстати, учителя (причем по всей стране) книжку для XX века знают довольно хорошо. И несмотря на то, что она вышла, казалось бы, в таком специальном гуманитарном издательстве как «Новое литературное обозрение». И очень часто мне приходилось читать лекции учителям, встречать коллег из Новосибирска, из Нижнего Новгорода, из Архангельска, откуда хотите, ко мне подходили, мне уже знали, потому что работали с этим учебником. А между прочим, он изначально писался вовсе не для «Нового литературного обозрения». Так случилось, что мы с Костей Поливановым пришли на конкурс, объявленный тогда Всемирным банком совместно с Министерством просвещения, пришли с улицы. И выиграли этот конкурс. Там была своя история, и в какой-то момент, махнув на это рукой, я сказала своему соавтору: «Давай-ка мы отдадим это, вообще-то говоря, в хорошее гуманитарное издательство и не будем больше думать об учебнике». Потому что на самом деле писать учебники – это, конечно, очень непросто, но это такая безумная история. И поэтому когда мне пригласили в издательство «Просвещение» и очень активно предлагали писать учебники дальше, начиная с 5 класса и выше, чтобы это была линейка учебников (сейчас полагается делать так, понятно, это имеет смысл, чтобы была преемственность в книжках), я очень-очень отказывалась. Я поняла, что это совершенно невозможно. Но затем собралась такая отличная команда, причем команда людей, которые все работают в школе, пишут, но работают в школе и поэтому не понаслышке знают предметы, чувствуют детей и понимают, зачем это нужно, и как-то я не смогла отказаться и тоже влезла в это дело с головой. Но как показывала моя интуиция, наверное, не нужно было этого делать. Николай Александров: Почему? Евгения Абелюк: Потому что, притом, все наши книжки с 5 по 9 класс замечательно, положительно прошли экспертизу в тот момент (как раз сменились ориентиры, пришла новый министр, по-видимому, опять появился ориентир на единый учебник) и, несмотря на очень положительные отзывы, мы должны были пройти еще одну экспертизу, как и все остальные. Тогда же Саша Архангельский, Александр Николаевич Архангельский с Татьяной Юрьевной Смирновой проходили так же, как и мы, вот эту дополнительную экспертизу. Мы почему-то не прошли, все было довольно смешно. Саша потом об этом очень много говорил в прессе, потому что, в самом деле, например, в рецензии на наши книжки стояло имя человека, который не был автором, не был нашим соавтором, Сережи Волкова. Знали, что мы вместе какие-то вещи делаем, и вот рецензенты написали там, допустим. Или рецензии на разные книжки повторяли как под копирку (если сегодня зрители знают, что такое копирка) одна другую. В общем, это было несколько фраз, в отличие от предыдущей очень глубокой рецензии. Потом дальше были. Это детективная история, понимаете? Николай Александров: Женя, но вы говорите об учебниках с 5 по 9 класс? Евгения Абелюк: Да. Николай Александров: То есть то, что сейчас можно приобрести – это 10-11 класс? То есть собственно тот учебник, который вышел в НЛО. Евгения Абелюк: Да. 10 класс делала совершенно замечательная команда из Питера под руководством Натальи Свириной. Там очень хорошие авторы, не только из Петербурга, из разных городов – из Курска, из разных городов. Николай Александров: На моей школьной памяти и в качестве ученика и в качестве преподавателя литературы, во всяком случае, долгое время в школе я вообще не обращал внимания, когда учился сам, на учебник литературы, а потом довольно много времени потратил на то, чтобы детей от учебника, по которому я преподавал, отучить. Так вот в чем специфика, в чем особенность подхода этого нового учебника? И если уж вы говорите о преемственности, потому что XX век более-менее понятен, рассчитан более-менее на подготовленное, взрослое восприятие, здесь у вас какие-то навыки, которые закладываются в самом начале. Как он, собственно, строится? Евгения Абелюк: Я же действительно неслучайно сказала, что писать учебник по литературе – это точно безумие. Потому что на самом деле учебник – это совсем не самая главная вещь в курсе литературы. Главное – книжки читать, а это такой помощник, путеводитель. И нам очень хотелось, поскольку мы преподавали и чувствовали детей, и вроде как получалось, причем, знаете как преподавали: когда я хотела понять, как я преподаю, я пыталась разобраться, стала записывать какие-то вещи, я поняла, что я, например, могу своим детям (так я называю учеников) задавать такие вопросы, ответы на которые я не знаю. Для меня это очень важно, я могу с ними разговаривать, у нас коллегиальные отношения. Вот когда у нас коллегиальные отношения, и когда мы вместе ищем, и когда мы пытаемся говорить о самых сложных вещах (естественно, я пытаюсь говорить с ними просто о сложных вещах), и говорить как бы вопрошая, да? Вопрошая текст, вопрошая друг друга, да, получается? Но почему-то в основном мы получаем учебники, где сообщается как бы некая истина, что совершенно невозможно для искусства. Понимаете, это все-таки не теорема, не аксиома, которую надо зубрить. Наверное, в курсе литературы тоже есть какие-то аксиомы, надо выучить, что такое ямб и что такое хорей, но понимаете, это нужно представлять себе для того, чтобы понимать, а что, собственно говоря, создается этим ямбом или хореем. Я два дня назад получила от магистрантки (учителя в Высшей школе экономики, я преподаю в магистратуре) работу, она писала о «Федорином горе». Замечательный литературный материал. Как она написала? Написала: «Вот это метафора, вот это то, вот это се». У нас очень часто от детей требуют именно этого. Это не нужно. Хотелось бы, чтобы вот эти знания были инструментом, и чтобы они помогали читать, и хотелось бы читать, хотелось бы задаваться вопросами. Потому что, вообще-то говоря, у нас исключительно богатая литература, но, конечно, мы не только русскую литературу читали, но у нас очень богатая литература, и в общем, у нас богатая традиция образования. Но нужно не наскучить этой литературой ребенку, нужно как-то показать, что это в самом деле увлекательно, книжка может быть твоим собеседником и приносить тебе разное удовольствие, в том числе и интеллектуальное. И вот поэтому взялись за учебник. И вопросов у нас огромное множество. Вообще, знаете, такой стиль вопрошания. И когда я все-таки взялась за работу над книжками с 5 класса, было ясно, что так надо было писать с 5 класса, только для пятиклассников было еще труднее писать, очень трудно. Знаете, что было самым трудным? Подбирать слова. Потому что надо было, чтобы ребенок тебя понимал. И вот, знаете, мы все время друг друга одергивали. Тут уже писали несколько человек (Поливанов не участвовал в этой работе), но здесь действительно писали действующие московские учителя – Надежда Ароновна Шапиро из 57 школы, Марина Павлова из школы 1514 (я хочу их назвать, это все очень известные школы и очень известные учителя, пишущие), Оксана Смирнова из традиционной Православной гимназии, Светлана Красовская из лицея ВШЭ и я. И вот друг друга одергивали, потому что, например, «вот это слово ребенок не поймет». И когда мы начали писать книжку для 6 класса, я почувствовала просто облегчение, потому что круг лексики расширился. Понимаете, просто держали себя за руку. Просто о сложном, но о сложном. И о литературе как об искусстве. Скажем, книжка для 5 класса. Нам хотелось, чтобы это была такая книга для чтения на самом деле легко и просто написанная, но о каких-то важных вещах. Хотелось, чтобы человек сразу почувствовал – он входит в мир, созданный кем-то, это нереальный мир, где действуют реальные люди, и человек начинает воспринимать происходящее с ним как некоторую сплетню (когда родился, когда женился и так далее). А это действительно мир созданный. И я, идя сюда, пролистывала эти книжки, наткнулась на главу (в 5 классе), которая называется так (может быть, это и не в этой книжке): «Когда свинья летит со скоростью звука». Как появилось это название? Я очень хорошо помню (действительно, это в другой книжке), у меня был замечательный учитель физики, отличный, мы его очень любили. И он, кстати говоря, читал, рассказывал нам о книгах. Я помню, что он меня заинтересовал Зощенко. Но я училась в филологическом классе от университета, а он был такой замечательный учитель физики. Конечно, он относился к нам иронично: «Ну что вы, филологи, ну кто вы такие? Посмотрите О’Генри. Разве он понимал, что такое скорость звука? У него в рассказе герой пнул свинью ногой, и она полетела со скоростью звука. Это же невозможно». Но в художественном мире возможно все. И поэтому для того, чтобы показать вот эту условность, мы вот так называли эту главу, и дальше сюжет развивался. В общем, мы старались, чтобы это было занимательно. Николай Александров: А все-таки, понятно, что любой учебник начинается с каких-то простых вещей, а дальше переходит к каким-то сложным, да? Все-таки это же различное повествование, да? 5, 6, 7 класс. Вот что добавляется? Понятно, что когда ученик только-только (хотя он прекрасно знает, что такой художественный мир на самом деле, если он слышал сказки). Евгения Абелюк: Знает, но не осознает, наверное, все-таки. Николай Александров: Да. Вот как дальше, какие, собственно, задачи и цели, как его вести с 5 по 11 класс, как это отражается в учебнике? Евгения Абелюк: Смотрите, на самом деле мы строили всю эту линию, конечно, под тот учебник о XX веке, который мы писали раньше. Николай Александров: То есть уже был финал, да? Евгения Абелюк: Абсолютно. То есть мы представляли себе вертикаль. Вот мы начинаем в 5 классе. В учебнике для 11 класса очень много поэзии, очень много. Потому что у нас прекрасная поэзия. Конечно, бралась русская поэзия, потому с переводами работать гораздо сложнее. Но культура восприятия поэтического текста, к сожалению, во многом потеряна. Хочется сформировать потребность вообще чтения стихов. И мы, конечно, с 5 класса тоже начинаем читать стихи, и много, причем современных авторов. Мы там вводим Бородинскую, Яснова, Усачева (и это касается и прозы), то есть тех авторов, которые могут быть интересны современному ребенку. Они окружают классику, и чтение оказывается как бы таким естественным. Я хочу показать вам, допустим, стихотворение Олега Григорьева, малюсенькое, в 5 классе, «Говорящий ворон». Говорящий ворон на окошко сел И мое жилище с грустью оглядел. Он меня не очень оторвал от дел. Не сказал ни слова, дальше полетел. Казалось бы, такое прозрачное, простое стихотворение. О чем это стихотворение? Ничего вроде не сказано. Но, с другой стороны, если начинать разбираться, смотрите, как мы пишем. Я говорила о языке вопросов, которые задаются. О чем оно? Вопросительный знак. Если судить по названию, о говорящем вороне. А если не по названию? Что сказано о вороне? Он сел на окошко, с грустью оглядел жилище и так далее, но потом мы как бы приходим, задаваясь вопросами, к тому, что автору почему-то очень важно сообщить, что ворон говорящий. Почему говорящий? И почему этот говорящий ничего не сказал? И оказывается, фишка именно в этом, да? Потому что на самом деле после вот этих размышлений ребенок начинает понимать, что это не ворону грустно, который оглядел это жилище, а хозяину грустно, и жилище у него грустное, и неважно, какие там у него были дела. То есть, вообще-то говоря, оказывается, в стихах важно не только то, что сказано, но и то, что не сказано, то, на что намекается. А потом разговоры о стихах, они пойдут дальше, дальше, дальше. Естественно, уже здесь возникает вопрос о ритме как основе стиха, затем и звук, и сложнейшие метафоры. И конечно, тогда можно будет дать и «Столбцы» Заболоцкого. Я помню, с каким удовольствием я писала о «Столбцах» Заболоцкого и о поэзии Бродского, допустим, и Ахматову. Причем Ахматову, допустим, не только «Реквием», но и «Поэму без героя». В общем, мы давали больше, то, что учитель может и не дать, а ребенок может прочитать сам, и если это написано живо и вот так же с вопросами, понимаете, без фамильярности и без наукообразия, но так, чтобы появлялась пища для ума, и у человека появляется потребность размышлять, тогда это работает. Николай Александров: А усложнение текстов и собственно сам рассказ от класса к классу – это происходит? Я понимаю, что применительно к литературе само понятие сложности совершенно неоднозначно. Потому что то, что кажется простым, вроде Александра Сергеевича Пушкина, например, оказывается на поверку необыкновенно сложным. Скорее здесь может быть привычное или непривычное, да? Какая, собственно, стратегия у этого учебника – это история литературы с какими-то вкраплениями теории, это переход от одной эпохи к другой, от одного автора к другому или нет? Евгения Абелюк: Во-первых, важно показать лицо каждого автора, своеобычность каждого произведения. Показать, что у каждого есть свой язык, и его надо фактически освоить как иностранный. Но для того, чтобы это получилось, конечно, нужно подбирать произведения, адекватные возрасту. Например, принято изучать «Собачье сердце» Булгакова в 8 классе. А я, скажем, писала о нем для одиннадцатиклассников. Или вещи Солженицына, допустим, какие-то рассказы принято давать в 8 классе. А на самом деле они очень сложны, и мы их давали в 11 классе, как бы представляя себе ученика. Другое дело, что это снова расходится с той образовательной политикой, которая сегодня намечается. Потому что (я опять ухожу в образование), скажем, лет 5 назад, я тоже в этом участвовала, мы под руководством Вербицкой в Академии образования делали примерную программу. Почему она примерная? Потому что на самом деле можно варьировать. И образование давать чуть вариативно с учетом того, кого мы учим, какие дети, какой класс, какой город, какой бэкграунд у детей. И очень сложно мы составляли эту программу, была согласительная комиссия, люди очень разных взглядов, это было большое достижение, что в итоге мы достигли каких-то договоренностей и ее приняли. А сейчас будет принята программа (при том, что вроде та еще не отменена, с другой стороны, возможны разные программы), это показательно, где все будет прикреплено к определенным часам. То есть вот так и только так, понимаете? И конечно, это трудно, это плохо. Конечно, на самом деле учитель – очень свободный человек, это исключительно свободная профессия. Потому что он закрывает дверь класса и, несмотря на то, что у него там уже и камеры и все что угодно, он чувствует детей (а среди учителей очень много профессиональных людей, я вам могу сказать это совершенно точно, и среди словесников тоже очень много), он идет так, как нужно этим детям, да? Но препоны ставят. Николай Александров: Почему я, собственно, спрашиваю, потому что, если обратиться к той программе по литературе, которая была и которая, в общем, не слишком сильно изменилась, да? По сути дела, история литературы начиналась раньше с 8 класса, но сейчас, видимо, с 9 класса, да? Я так понимаю. Евгения Абелюк: Да. Николай Александров: Когда начинается XIX век, изучение XIX и XX века – это, собственно, уже вот такая почти классическая история литературы. Евгения Абелюк: Да, историко-литературный курс. Николай Александров: До этого идет фрагментарное знакомство с XIX, XVIII веком, с древнерусской литературой, с западной. Евгения Абелюк: Но вообще-то обучение чтению должно идти, мне кажется, именно обучение чтению, и знакомство с поэтикой произведений, должно идти обучение чтению. Не просто случайные фрагменты, должна быть система. Мы, кстати, старались, чтобы была система. Николай Александров: А ведь раньше (более-менее, по крайней мере) литература была еще (или это имелось в виду, не всегда получалось) связана с другими дисциплинами, но в первую очередь с историей. Если мы говорим об обучении истории, то там есть вполне определенная закономерность – то есть мы начинаем знакомство с Древнего мира, потом Средние века, Новое время и так далее. И история России, которая изучается более подробно в старших классах, и Нового времени. Но вот все-таки некоторая последовательность (хорошо или плохо – это уже другое дело) существовала. И отчасти литература соприкасалась с изучением истории, иногда расходилась. Но все-таки больше синхрона было, например, в старших классах в истории и в литературе. Сегодня эта историко-литературная часть вообще растворяется или нет? Евгения Абелюк: Понимаете, у нас есть проблемы с формированием такого исторического мышления, очень хотелось бы, чтобы читая, человек замечал приметы времени в тексте, это правда очень важно. Другое дело, что ему же не всю жизнь придется читать вот эту программу. Он должен замечать эти приметы времени или, во всяком случае, задаваться вопросами, что его удивляет, чтобы полезть (сейчас это очень просто) в Интернет, в какую-то энциклопедию и выяснить, в чем дело, применительно к любому тексту, написанному в любое время. Поэтому мне-то как раз представляется, что вот такая синхронизация курсов, которая, может быть, была бы хороша, я не знаю, она все-таки необязательна. Мне кажется, важно сформировать вот этот взгляд, когда человек будет видеть, что, допустим, «Чистый понедельник» Бунина написан в 1944 году, хотя речь идет о начале года, и что на самом деле речь не только вот об этих героях, таких немножко таинственных, но вообще о России в целом и о том пути, который она прошла за этот срок. Читая «Антоновские яблоки» того же Бунина тоже понимать и чувствовать, в какое время это написано, и как это время формировало автора и повлияло на него. У нас есть такая традиция в школьных учебниках писать о биографии авторов. Я думаю, что это правильно, но эта биография нужна именно для того и только в том ракурсе, в каком это поможет задавать вопросы тексту и снимать эти вопросы. То есть в связи с чтением, конечно, и так далее. То есть я думаю, что все-таки чтение во главе угла. Другое дело, что курс истории, историко-литературный курс формируют вот то самое историческое мышление, историко-культурное, они вообще дают представление об истории человечества, о том, как человечество развивалось, как развивалось искусство, как менялись представления об этике и о нравственности, что тоже очень важно. И меняются, это кажется, что человек вроде бы один и тот же, но вместе с тем и другой. Николай Александров: Сам корпус текстов ведь обыкновенно, в общем, знаете, человек, выходящий из школы, имеет помимо некоторых представлений о том, что такое литература, и некоторые представления о произведениях разных писателей и разных эпох. И вот этот корпус текстов, он остается неизменным, меняется, варьируется? Вот то, что условно, раньше входило в школьную программу и, кстати, до сих пор входит, видоизменилось за последнее время? Есть ли вот эта обязательная часть, то, что касается уже текстов и самих произведений? Евгения Абелюк: Да, у нас в литературном образовании существует такая идея, что курс литературы формирует тот язык, на котором разговаривает поколение. И если наши сегодняшние дети не прочитают что-то из того, что читали их родители, то диалог между поколениями (а уж тем более между детьми и бабушками и дедушками) каким-то образом нарушится. Я не знаю, в какой мере это точно правильно, конечно, я же говорю, что у нас хорошая традиция образования, другое дело, что список произведений, необходимых для чтения, все время растет, он вырос на нашей памяти. Я училась в школе, был один список, сейчас добавились совершенно прекрасные вещи XX века. Конечно, хочется, чтобы дети читали и зарубежную литературу. В наших учебниках мы как раз… Николай Александров: Есть. Евгения Абелюк: Да. И очень-очень активно. Николай Александров: Спасибо, Женя. Евгения Абелюк: Спасибо. Николай Александров: Коли уж сегодня мы говорили о просвещении, я хотел в завершение программы представить еще одну книгу, которая, с моей точки зрения, заслуживает внимания как взрослой аудитории, так и школьников, то есть тех, кто продолжает просвещать себя. Борис Жуков «Дарвинизм в XXI веке». Своего рода продолжение, если не самого рассказа, то, во всяком случае, идеи этого рассказа, которая когда-то была воплощена Медниковым в книге «Дарвинизм в XX веке». Борис Жуков говорит достаточно подробно и о самой теории эволюции и о судьбе дарвинизма в прошлом, но говорит он, разумеется, и о том, в каком состоянии находится сегодняшняя эволюционная биология, что сегодняшний день, что XXI век привнес в учение об эволюции. И эта книга во многих аспектах, с моей точки зрения, заслуживает внимания – и с точки зрения истории науки, и с точки зрения сегодняшнего дня и взгляда на многие проблемы, которые продолжают оставаться актуальными, в частности, и в области теории эволюции.