Екатерина Асонова: В родительском чтении качество контакта важнее качества контента

Гости
Екатерина Асонова
зав. лабораторией образовательных практик МГПУ

ФРАГМЕНТ Х/Ф «ПРИКЛЮЧЕНИЯ БУРАТИНО»

– Все знают, что меня зовут...

– …Бу-ра-ти-но! Бу-ра-ти-но! Бу-ра-ти-но!

Голос за кадром: Ох уж этот Буратино, ну просто заноза какая-то: хулиганистый, озорной, доверчивый и очень любознательный. Куда он только свой длинный нос ни совал, каких только шишек на своем упрямом лбу ни набивал. И вот уже почти век учит на личном примере, чего стоит настоящая дружба и верность.

На самом деле первый деревянный человечек родился не в России, а в Италии, и звали его не Буратино, а Пиноккио.

ФРАГМЕНТ Х/Ф «ПИНОККИО»

Буратино: Па-па!

Папа Карло: Ах! У меня родился сын!

Голос за кадром: Авторскую сказку Карло Коллоди перевели на 87 языков. Один из русских переводов сделала в 1923 году Нина Петровская и попросила Алексея Толстого, жившего в то время в Париже, пройтись по подстрочнику рукой мастера. А после возвращения Толстого в СССР редакторы «Детгиза» предложили подготовить новое издание сказки Коллоди. Но точный перевод писателю показался пресноватым, и тогда по совету Самуила Маршака он засел сочинять собственную историю деревянного человечка, выточенного шарманщиком Папой Карло из соснового полена, с очень русским характером: безалаберного, ленивого, но полного обаяния, искренности и этакого здорового национального авантюризма.

Но «Золотой ключик» оказался шире просто писательской фантазии. Появилось даже научное направление «буратиноведение», и пытливые умы буратиноведов и по сию пору ищут в нем скрытые смыслы и аллюзии. Так, некоторые уверены, что Папа Карло – это Карл Маркс, который выточил из полена марионетку-пролетария; другие сравнивают с Лениным (вел кукольный народ к светлому будущему). Фаина Раневская усмотрела параллели между Буратино и писателем Максимом Горьким, нашли общие черты у владельца кукольного театра Карабаса-Барабаса и театрального режиссера-новатора Всеволода Мейерхольда.

Вышедшая в ноябре 1936 года повесть о Буратино переиздавалась без малого 200 раз, ее перевели на 50 языков, а спустя 2 года в Крыму сняли первый фильм о приключениях под неусыпным оком самого автора. Так Толстой, сам того не осознавая, создал один из самых успешных сказочных брендов СССР, целую вселенную Буратино, ставшую для миллионов советских людей символом детства.

Николай Александров: Программа «Фигура речи» – программа о книгах и их авторах.

Екатерина Асонова, кандидат педагогических наук, заведующая лабораторией социокультурных образовательных практик Московского городского педагогического университета, автор и руководитель проекта «Детские книги в круге чтения взрослых». Вот о вполне взрослом значении детских книг и детской литературы мы и поговорим сегодня.

Екатерина, ну скажите мне в первую очередь, читают ли теперь взрослые детям книжки или нет.

Екатерина Асонова: Взрослые детям – да.

Николай Александров: Читают?

Екатерина Асонова: Читают.

Николай Александров: А вот какой выбор? Он традиционный или нет? Насколько здесь доминирует классика, «Буратино», например, не знаю, сказки братьев Гримм или Туве Янссон с «Мумий-троллями»? Вот что, вот как осуществляется этот выбор?

Екатерина Асонова: У нас такая огромная страна, что читают все и все доминирует, наверное, так правильнее сказать. Потому что есть, естественно, родители, которые выросли уже на какой-то новейшей своей литературе, и они стремятся читать что-то очень актуальное, вот сейчас выходящее. То есть те родители, которые выросли на книжных фестивалях, на таком каком-то уже литературном процессе, в который они попали, конечно, у них доминирует современное, к ним близкое, похожее. Но это толика, это очень небольшой слой. И конечно же, есть родители, которые придерживаются того, что они читали сами в детстве. Есть родители, которые открывают для себя детскую классику в связи с тем, что появились собственные дети, и поэтому это очень разнообразное поле. То есть исследовательски это очень богатый материал, когда ты обнаруживаешь, что в разных группах социальных доминирует что-то свое, и догадаться, что это будет, невозможно.

Николай Александров: Ну вот, с вашей точки зрения, Алан Милн или Льюис Кэрролл – это детское чтение или взрослое? Или чтение для взрослых, которые пытаются заинтересовать этой книжкой своего ребенка?

Екатерина Асонова: Это очень ну такой амбивалентный будет ответ. С одной стороны, мой собственный старший сын, прочитав «Алису», сказал: «Ну все, вот пока такую же книгу еще одну не найдешь, можешь ко мне не приставать».

Николай Александров: Ха-ха.

Екатерина Асонова: То есть это было детское чтение. С другой стороны, дети, современные дети, которые сейчас растут в такой 3D-«Алисе», когда для них падение в нору абсолютная норма... Ну, моему старшему 30, младшему...

Николай Александров: В норе, что ли, ха-ха-ха?

Екатерина Асонова: Ну то есть для него нора была все-таки книжная в большей степени; для детей моих младших, которым 15 и 16, для них нора уже, вот их удивить уже какой-то книжной норой трудно, они такие сами немножко как Алиса живут, в таком вот виртуальном пространстве. Поэтому тут вот я совсем не знаю, тут я к ним с этим прихожу или они меня в эту нору затягивают, то есть вот тут вот уже такой своеобразный... И уже есть фильм, с которым они ко мне приходят, а не я к ним, в эстетике которого они лучше разбираются, – это «Алиса» для нас, или это не Кэрролл уже совсем?

И с другой стороны, да, есть взрослые, для которых актуален разговор, чей перевод, да, и мы все сейчас цокаем языком и читаем перевод Клюева. И поэтому да, это и взрослое, потому что это наша история, это как бы текст, с которым мы живем, взрослеем, стареем, то есть как бы... С другой стороны, это чье-то детство и чье-то такое соприкосновение с миром детства. Это в некотором смысле квинтэссенция детства, если...

Николай Александров: Но, может быть, это такая рефлексия, это умиление, которое вдруг неожиданно настигает взрослого человека, когда он смотрит на счастливые детские годы, оставшиеся в прошлом, нет, ха-ха?

Екатерина Асонова: Ну, когда уже дистанция настолько сильная, что ты помнишь только счастливое, да-да.

Николай Александров: Ха-ха.

Екатерина Асонова: С другой стороны, когда предлагаешь проектную деятельность студентам, ну неофитам таким по детской литературе, давайте придумаем литературное кафе, «Алиса» обречена, это будет точно либо «Алиса», либо «Мумики», они вот как бы... Тут мы обречены сначала пройти с этими неофитами, будущими педагогами, библиотекарями, по вот этой вот... То есть это такой вход, это вот ну прямо...

Николай Александров: То есть то, с чего начинать?

Екатерина Асонова: Да.

Николай Александров: Даже не со сказок Пушкина, а вот... ?

Екатерина Асонова: Да, это точно, вот это однозначно, то есть глобализация в этом месте точно прошла.

Николай Александров: Скажите, а есть ли какая-нибудь стратегия, можно как-нибудь обозначить для родителей, которые пытаются, не знаю, воспитывать и образовывать своего ребенка, в частности с помощью книг? Я понимаю, что это тяжелое занятие сегодня, учитывая вот это 3D-пространство, но тем не менее. Вот есть ли какая-то стратегия? Можно ли здесь дать какие-то советы?

Екатерина Асонова: М-м-м... Можно – доверять себе, вот примерно как с врачом: вот выбери врача, которому доверяешь, с которым у тебя не будет тайн, от которого ты ничего не будешь скрывать. Примерно такая же история с книжкой, то есть доверяй себе и будь до конца искренним. И в какой-то момент поймай себя на том, что нужно доверять ребенку. То есть здесь вот какая-то такая история про то, что книжка, во-первых, для того, чтобы контакт был доверительным, книжка для того, чтобы контакт был, потому что очень... В наших исследованиях студенты даже говорят о том, как дорог им был этот книжный контакт, читательский контакт с родителями, и как они сетуют, как он быстро закончился. То есть здесь вот качество контакта важнее качества контента, вот без вопросов.

И наконец, книжка помогает очень часто, особенно современная книжка, но необязательно совсем, она помогает какие-то найти слова и образы, которые вдруг позволяют о чем-то договориться, вдруг как-то понять себя. Причем не всегда буквально, а иногда вот через такую какую-то образность, через общее проживание, то есть какое-то совместное такое со-бытие внутри вот этого текста, оно дает, оказывается, какое-то понимание, пусть даже на уровне эмпатии невербализированной. То есть мы не совсем...

Ну как Чамберс об этом пишет, иногда родители вскрикивают, что вот эту книжку надо обсуждать обязательно, – далеко не все надо обсуждать, далеко не все нужно довести до каких-то распаковок и чего-то: достаточно вместе пожить и помнить, что мы вместе поплакали над чем-то, посмеялись. Этого вполне достаточно. То есть вот если стратегия, то она должна укладываться вот в эту радость совместного какого-то состояния вместе с книгой, с фильмом, с музеем. Тут уже неважно, уже даже чем объемнее, тем лучше. То есть если книга ляжет в один ряд с совместной пробежкой, это вообще прямо супер, ну как бы тогда действительно что-то, как-то вместе живем, вместе чувствуем это время, тела как-то вместе двигаются.

Николай Александров: Еще одна проблема, которая существует и которая время от времени, как ни странно, приобретает актуальность. Ну вот относительно недавно вышел огромный том всех детских книжек Корнея Ивановича Чуковского, Вадим Перельмутер их так внимательно собрал, но он еще и подобрал цитатки, каким образом воспринимались теперь уже хрестоматийные произведения Чуковского в 1920-е, в 1930-е гг., когда Чуковского обвиняли в том, что он пишет какой-то абсурд абсолютный, воспитательного значения никакого нет у этих книжек, ну и т. д., и т. д.

Екатерина Асонова: Ага, ага.

Николай Александров: И действительно, довольно большое количество совершенно замечательных авторов, они поначалу даже могут пугать. Ну, например, Роальд Даль, моя любимая «Матильда»...

Екатерина Асонова: Ага, да.

Николай Александров: Она тоже же может этим достаточно иногда мрачным, строгим юмором Роальда Даля отпугивать. Действительно ли вот это те книги, которые не нужно давать детям, жестко поставлю вопрос, ха-ха?

Екатерина Асонова: У нас был феерический доклад на конференции как-то, секция, собственно, о трудных, о запрещенке и т. д. И человек решил рассказать нам о своем опыте, собственно, чтения Даля, о том, каким было ее вот это откровение, что да, вот там так все жестко и как там нарушен вот этот миропорядок, что ты учишь-учишь ребенка добру, а тут вдруг ты открываешь книжку, а там все порушено, вот все наоборот. Но выступление ее было не первое и даже не второе на секции. И она сидит, слушает и слушает и понимает, что она собралась здесь не только не с единомышленниками, а с людьми, которые, собственно, с этой иронией, с этим критическим отношением к миру, с этими трудными темами, с необходимостью искать язык, для того чтобы говорить о трудных вещах, она вот оказалась в одном пространстве. И человек сумел, ну как, переобуться в воздухе – она смогла, сама себя слушая, убедить в том, что, и вывод у нее был такой, что ну «ребенки»-то все поняли, «у меня же дочь не стала так себя вести», «наши дети умнее, чем мы о них думаем».

И выяснилось, да, вот просто в диалоге прямо на конференции, там, где должен был быть, пожалуй, скандал, у нас родилась такая идея о том, что мы доверяем нашим детям; о том, что ироничная книжка, которая нарушает законы физики, законы еще чего-то и еще чего-то, оказывается, предлагает ребенку, собственно, именно на эти нарушения и посмотреть и сделать нужные выводы; и о том, что наше вложение в детей, если мы действительно живем по той ценностной матрице, в которую мы верим, если это совпадает, наши слова и наши действия совпадают, то, скорее всего, ребенок во всем разберется. И все нарушения, и все допущения, которые мы встречаем в сказке, ребенком правильно оцениваются, он понимает, что над этим надо смеяться, даже если ему не звучит смех за кадром, он в этот момент смеется и все понимает.

Николай Александров: Время абсолютно менторских книг, ну, допустим, какой-нибудь розовой библиотеки XIX века, отошло в прошлое, совсем это... ?

Екатерина Асонова: Нет.

Николай Александров: Нет?

Екатерина Асонова: Нет. Мы наследуем всему. У нас есть новый сентиментализм, у нас есть новый романтизм, и мы наследуем абсолютно всему. Более того, был опрос у меня о поэзии, что читают, и если маленькие дети тяготеют, вернее чтение с маленькими детьми – это игровая поэзия, это ритм, это яркие образы, то чем ближе к подростку, тем больше будет Стивенсона, тем больше будет баллад и тем больше будет того, что называют моральным компасом, тем больше будет необходимости выстроить и вербализировать вот эту вот ценностную матрицу. А это значит, вот в это время эта литература тоже нужна. То есть ничего в этом страшного не увидит ребенок, воспитанный пусть бы даже и на Олейникове, пусть бы даже на чем-то, на Гиваргизове, на вот этом каком-то сломе, иронии, таком немножко даже абсурде. В какой-то сензитивный период нужно и что-то такое.

Николай Александров: Ну вот я думаю, что нам пора перейти уже к практическим рекомендациям, потому что вы неслучайно же захватили эти разные книги...

Екатерина Асонова: Ну да.

Николай Александров: ...а имя Алексея Олейникова уже произнесли. Правда, он здесь вместе с Тимофеем Яржомбеком...

Екатерина Асонова: Да.

Николай Александров: Я так понимаю, что это совершенно... Вот несколько слов скажите об этой замечательной книжке, которую еще непонятно, как держать в руках.

Екатерина Асонова: Да, да. Вот ровно поэтому я ее и принесла, потому что, конечно, хочется перевернуть наоборот, да, все встало на голову. На самом деле это вторая книжка, у нас есть «Соня из 7 Буээ», и это такой пример новейшей литературы, детской литературы, которая, во-первых, пытается быть рэпом, то есть она написана в определенной ритмической...

Николай Александров: Да и комиксом отчасти, как я...

Екатерина Асонова: Ну, начиная с того, что, во-первых, она пытается.

Николай Александров: Да, ха-ха.

Екатерина Асонова: Во-вторых, это не просто комикс. Комиксом нас уже удивить очень сложно. Это комикс, который старается сохранить в себе ритмическую основу рэпа, то есть он старается соответствовать... Да, это та стилистика, та эстетика, которая старается говорить вот ровно на том языке, на котором сейчас, возможно, говорят наши дети. Они совсем не обязательно на этом языке говорят, может быть, даже объяснять придется, но мы будем объяснять на примере того, что происходит здесь и сейчас, то есть мы будем находиться буквально в литературном моменте, в моменте культуры, которая создается вот сейчас вместе с нами. Я знаю, что у молодых, собственно, преподавателей литературы, к коим и относится Алексей Олейников, он преподает литературу, есть такая забава в ритм рэпа укладывать классические произведения. Вот «Слово о полку Игореве» можно так же прочитать?

Николай Александров: Ну, наверное, я думаю, что легко, ха-ха.

Екатерина Асонова: Ну это очень интересный эксперимент, и это очень интересный фокус, когда мы через что-то, что...

Николай Александров: (читает рэп) Ха-ха.

Екатерина Асонова: Вот-вот-вот, о чем и речь, когда мы вдруг обнаруживаем, что можно текст себе присвоить, да, можно как-то к нему отнестись и он вдруг становится твоим несмотря на то, что историческая дистанция немыслимая, не все слова понятны, а неважно, вот вдруг оказывается можно. И собственно, это и есть приглашение, то есть современная книжка приглашает, она как бы так вот поднимает немножко тебе занавес и говорит: «Смотри, там в культуре вот это происходит и можно вот так вот действовать, можно быть смелее, разреши себе, тут можно».

Николай Александров: Вот более традиционное... Ну, мои, кстати, одни из любимых авторов, Андрей Жвалевский и Евгения Пастернак, я так понимаю, что эта книжка в первую очередь обращена уже ну вот к скорее подросткам, не к тинейджерам, а... И немножко другого там, ближе, я не знаю, к жанру психологического романа...

Екатерина Асонова: Ну, если с Алексеем сравнивать, то здесь как раз, наверное, возраст совпадет и даже, может быть, чуть младше, ну в этом смысле. Но в целом, конечно, эти авторы, начав с «Правдивой истории Деда Мороза», то есть, в общем-то, со сказки, конечно, двигались, растили своего читателя во многом, с нетерпением ждем, что будет дальше. Банальные истории, ну они где-то между продвинутым выпускником начальной школы и да, 5–6-м классом, на мой взгляд, для меня эти тексты. Они прекрасны своей композицией, здесь ребята поставили чудесный эксперимент с композиционным решением сборника в целом.

Николай Александров: Ага.

Екатерина Асонова: Я, конечно, как человек, которому важнее, как написано, чем что, я, конечно, получила максимальное удовольствие, ну несопоставимое с повестями, которые носили такой беллетристический, исследовательский характер, «Пока я на краю», какие-то такие вещи.

Николай Александров: Ага.

Екатерина Асонова: Это очень важные вещи, но они меня так не цепляли, как этот сборник. То есть здесь важно прочитать целиком и понять такой вот замысел авторов, как это создано в целом.

Николай Александров: Еще один любимый мой автор, он здесь не представлен книжкой, но я это имя произносил достаточно часто и с большой нежностью к нему отношусь, – это Нина Дашевская, которая пишет совершенно чудесные вещи, связанные не только с мировым детства, но и с миром музыки. Я понимаю, что, может быть, опять-таки они в большей степени воздействуют на родителей, но это какое-то совершенно волшебное чтение, которое волшебно просто по своему посылу. Насколько, кстати говоря, вот этот посыл важен, который не рядится в сентиментализм или какую-то поучительность, а просто, что называется, такая картинка из жизни, из собственного опыта, все понятно, что да, иногда бывает музыка скучна, но она нам столько всего открывает, и, когда это происходит, происходит действительно какое-то волшебство неожиданное.

Екатерина Асонова: В театральной педагогике, или в дрампедагогике, есть такое понятие «художественное тело», то есть когда мы настолько... То есть у нас есть тело игровое, ну вот мы сейчас играем, у нас есть жестикуляция и мы делаем это осознанно, а есть уже художественное тело. Вот Нине, как мне кажется, удается создать образ вот этого художественного тела, то есть особенно... Я недавно читала подросткам лекцию об урбанистике, и я пользовалась ее цитатой, у нее есть такое развернутое описание моста московского одного, и о том, как девочка-художница, она ее научила, как персонаж свой, рассказывать о том, как она рисует. Это уникально, потому что на самом деле художник думает руками, он вряд ли рассказывает сам себе, но там есть вот этот внутренний монолог девочки-художницы, и понятно, что это музыкальная практика, понятно, что это слилось воедино, способность Нины говорить об этом словами, уметь видеть застывшую музыку в архитектуре и дать эту возможность читателю. И конечно, это откликается, конечно, это откликается и детям, и взрослым.

Но так как герой ребенок, так как герой подросток, это становится доступным ребенку. То есть то, что нам доступно в изящной словесности взрослым, становится доступным ребенку и становится, это художественное тело становится понятным. То есть это то художественное исследование, которое человек ведет, просто проживая свою жизнь, наблюдая за тканью города, обладая каким-то поэтическим свойством. То есть это круче, чем у Андерсена, который нам предлагает рассматривать так только предмет, да, он не вмешивается в сам, его самого там нет, а у Нины получается, что есть и поэзия того, что нас окружает, и я сам, мои чувства, и это, конечно, по-своему достижение XXI века. Причем говорить об этом так, чтобы понимал человек, у которого еще пока нет достаточного опыта.

Николай Александров: Катя, давайте в завершение программы, мне все-таки хочется вот помимо доверия, как вы сказали в самом начале, вот как все-таки в среде огромного количества литературы, есть ли буквально две-три рекомендации, каким образом это чтение формировать.

Екатерина Асонова: Избыточная среда. Не бойтесь ходить и давать возможность выбирать. Присматривайтесь к тому, что выбирают, то есть это уже упомянутые мною фестивали, это большие книжные магазины, это библиотеки. Не забывайте, что библиотеки, в общем, как бы сейчас переживают свой такой мощный шаг в развитии, они обновляются, они стремятся к нам. Более того, если у вас рядом нет библиотеки, поищите, может быть, вам попадется Instagram хорошей библиотеки, может быть, вам попадется YouTube-канал хорошей библиотеки. То есть старайтесь расширить свое представление, то есть старайтесь просто быть информированным о том, что вообще есть.

Николай Александров: То есть станьте читателем сами в первую очередь в каком-то смысле, да?

Екатерина Асонова: Здесь даже необязательно все это читать, а просто поверить в то, что этого очень много, то есть это первый такой шаг. Вообще поверьте, что не найти книгу на интерес вашего ребенка нельзя, можно не искать, тогда вы ее не найдете. Если вы дадите возможность ребенку искать, он ее, скорее всего, найдет. Не бойтесь, если это будет книга без текста, «тихая», есть сейчас такие «молчаливые» книги. Не бойтесь, если это будет манга, не бойтесь, если это будет вообще книга о Minecraft, это не важно. Важно, что ваш ребенок выберет, дочитает, и он поймет, что между его интересом и книгой есть связь, вот этими предметами в обложках есть связь с тем, чем он живет.

Дальше от маленького писателя к большому читателю: для того чтобы поверить в то, что кто-то что-то сочинил, нужно сочинить самому, особенно маленькому ребенку, то есть поощряйте сочинительство. Отсюда взялась вот эта книжка «Некрасивая девочка», такой вот был совершенно замечательный взрослый проект, не имеющий, ни один ребенок не пострадал – это кавер-версия к Заболоцкому, к «Некрасивой девочке». Текста Заболоцкого в книге нет, зато есть много-много каверов других поэтов, которые писали то, как они откликнулись. Это еще один закон – позволяйте ребенку присваивать, уродовать, пересочинять, переделывать, петь, я не знаю, играть в это. То есть неприсвоенная литература не вызывает доверия, то есть позволяйте присваивать, не бойтесь присваивать сами. Не ищите правильных интерпретаций, их нет.

Николай Александров: Катя, огромное вам спасибо за беседу! Я думаю, что не только мне было крайне любопытно и интересно все это услышать. Спасибо!

Екатерина Асонова: Спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Геннадий
Довольно упрощённое представление о мотивации чтения.