Николай Александров: В хрестоматийном пушкинском стихотворении «Анчар, древо яда» есть такие строчки, которые, впрочем, Андрей Георгиевич Битов, который довольно ревностно относился к пушкинскому творчеству, считал не слишком удачными. Когда раб возвращается с ядом, Пушкин пишет: Принес – и изнемог, И лег под сводом шалаша на лыки, И умер бедный раб у ног Непобедимого владыки. Дело, впрочем, не просто в этом четверостишии. С ним связано довольно любопытный анекдот. Типологически он сходен со многими другими. В школьном сочинении мальчик, который цитировал пушкинское стихотворение, написал: «И умер бедный рапунок непобедимого владыки». Таким образом, «раб у ног» превратилось в какого-то странного зверька рапунка. Этот анекдот (или это быль) существует в самых разных вариантах. Я слышал этот анекдот от разных людей. А вот совсем недавно прочел его в книге Александра Ширвиндта, о которой я еще сегодня скажу. Действительно, наш слух иногда играет с нами злые шутки. Я помню, как в то время, когда существовало совсем немного пластинок Владимира Семеновича Высоцкого, переписывали песни на магнитофон, а для того чтобы запомнить слова, переписывали со слуха в тетрадку. Один мой одноклассник принес мне тетрадку со стихами Владимира Семеновича Высоцкого, где была, в частности, «Охота на волков». И одну из строчек «Идет охота на волков, идет охота, Кричат загонщики и лают псы до рвоты» - эта строчка была записана следующим образом: «Кричат загонщики и лают псы-дарвоты». Вот таких чудовищ может порождать неправильное письмо и орфографические ошибки. Мы сегодня будем говорить о русском языке, которому сейчас уделяется столь пристальное, я бы даже сказал – государственное внимание. И еще точнее – о русском письме, особенностях русского письма и правила русского письма, то есть об орфографии. Но прежде чем состоится этот разговор, я хотел бы представить вам две книги, которые выходят уже не первым изданием, во всяком случае тиражи постоянно допечатываются. Это не учебник по русскому языку. Две книжки в двух частях. Вот синенькая и красненькая. Но обе книжки посвящены орфографии. Авторы этого не учебника – Максим Кронгауз, Елена Арутюнова и Борис Панов. Елена Арутюнова сегодня у нас в гостях. Елена, здравствуйте. Елена Арутюнова: Здравствуйте. Николай Александров: Давайте мы попробуем сначала понять, а как менялась русская орфография. Наверное, некоторые реформы все знают, но все-таки. Ведь письмо, так же как и язык вообще, постоянно находится в движении. Но некоторые, наверное, хрестоматийные реформы русского письма. Ну, петровская, например, да? Елена Арутюнова: Действительно, орфография – это особая подсистема русского языка. И, конечно, вслед за языком орфография тоже постоянно меняется. Но орфография, может быть, одна из самых консервативных областей языка, и поэтому она меняется медленно. И, более того, для того чтобы орфография изменилась, нужно вмешательство лингвистов и даже вмешательство государства. Вы об этом вначале сегодня говорили. Николай Александров: Ну, государства – прежде всего. Елена Арутюнова: Ну не прежде всего. Но нужно решение государства, для того чтобы новые правила орфографии, разработанные лингвистами, вступили в силу, как закон вступает в силу. Без этого невозможно. Николай Александров: То есть некоторая кодификация должна происходить. Но все-таки, даже если мы посмотрим на орфографию допетровскую, да, потому что первое государственное вмешательство – это, наверное, все-таки Петр с его упрощением русского алфавита. Но некоторые графемы, некоторые буквы исчезали самостоятельно. Ну, как, например, не знаю, юс малый и юс большой. Или, во всяком случае, они имели уже совершенно иное значение и могли спокойно заменяться другими буквами. Насколько орфография сама себя корректирует? Или нет? Или это не стихийное процесс? Елена Арутюнова: В чем-то это стихийный процесс. Действительно, орфография таких мощных языков, как русский язык, языков с очень большой письменностью, с большой традицией – это именно языковая подсистема, в которой происходят эволюционные процессы. Но эти эволюционные процессы на данном этапе и несколько ранее должны быть все-таки оформлены в виде правил, и эти правила должны быть приняты обществом. Конечно, в ходе истории русской орфографии менялся и буквенный состав языка, какие-то буквы действительно сами уходили из употребления. Можно вспомнить не только юс малый и большой, но и ижицу, например, которая к концу XIX века уже практически вышла из употребления. Она писалась, по-моему, в трех словах. И когда была проведена реформа орфографии 1917-1918 годов, эту букву даже не упомянули в реформе, потому что она сама вышла из употребления. Сейчас буквенный состав языка стабилен, постоянен и вряд ли здесь возможны какие-то изменения. А вот некоторое уточнение правил, расширение списка исключений за счет тех слов, которые не были обнаружены лингвистами ранее, возможно. Николай Александров: Но понятно, что отмена или прибавление, наоборот, буквы, как, например, карамзинская Ё, может быть обусловлено языковыми, внутренними причинами, да? Или может быть абсолютно волюнтаристским. Петровская реформа, конечно же, отодвинула, во всяком случае – определила, отделила одну эпоху от другой: древнерусскую культуру с более сложным письмом и, если угодно, даже культуру, связанную с церковнославянским языком, от той культуры, которая в большей степени ориентируется уже на светскую культуру, которая стремится к некоторому упрощению. Но все-таки вплоть до начала XX века орфография отражала не только сам строй языка, хотя об этом тоже, я думаю, мы поговорим, но отражала еще и историю. Более того, некоторые противники орфографии или те, кто ее не принял, а среди них, например, Александр Александрович Блок, говорили, что даже слова с ером в написании, то есть с твердым знаком, который ничего не обозначает на самом деле, он слышал по-другому. Я уж не говорю, например, о ять. Я понимаю, что было трудно заучивать гимназистам, но, тем не менее, это, опять-таки, ориентация на тот строй русского языка, который существовал. То есть сам язык свидетельствует об истории, которую он прошел. С этимологией не возникало проблем. Не возникало такой неожиданной путаницы в словах «мир»: мир как состояние мира, и мир как некое пространство, да? Чем руководствуются обычно или как принимаются, и что советуют лингвисты, когда стоит проводить какую-то серьезную реформу, а когда нет? Елена Арутюнова: Наверное, в каждую эпоху этот вопрос решается по-разному. Потому что в разные эпохи перед лингвистами стоят разные задачи. В XIX веке действительно было осознано, что орфография стала очень архаичной, что она отражает те языковые явления, которые уже несвойственны современному на тот момент языку. И вот этот разрыв между орфографией и состоянием языка все более и более увеличивался. И в обществе назрело понимание того, что нужно орфографию упростить, потому что для того чтобы писать по тем правилам, которые были, нужно, в общем, очень хорошо знать историю русского языка, и не только русского языка. Нужно знать греческий язык, чтобы правильно употреблять буквы «фита» и «ферт», которые были в русском языке. И что эти сложности не очень нужны светскому обществу. Что можно было бы меньше времени тратить на изучение орфографии, а потратить это учебное время на изучение других, более актуальных предметов. Николай Александров: О каких можно новых явлениях говорить, если иметь в виду даже интернет, новые способы коммуникации, которые даже соединяются с устной коммуникацией? Елена Арутюнова: Появляется все больше и больше новых слов. Большая часть из них приходит из других языков, в основном из английского языка. Но на базе этих слов появляются в русском языке собственно русские слова. И эти слова должны вписаться в орфографическую систему русского языка, подчиниться законам этой системы или стать исключениями. Вот орфографисты наблюдают за тем, как слова приживаются в русском языке, и когда слово, по их мнению, получает право на прописку в русском языке, тогда это слово кодифицируется, определяются нормы его написания, слово попадает в словарь. Николай Александров: А какие трудности существуют? Например, вот, использование Е и Э оборотного – это орфографическая проблема? Елена Арутюнова: Да, это орфографическая проблема, конечно. Потому что мы произносим твердый согласный звук перед звуком, который обозначается буквой Е, тем самым нарушая основной принцип русской графики. И получается, что в некоторых словах твердый согласный звук произносится перед Е и произносится перед Э. Например, мы можем сказать «термин», а часто старшее поколение, старые профессора говорят «тэрмин». Но и в том, и в другом случае мы пишем одинаково, мы пишем это слово с буквой Е. Но в язык входят новые слова, и часто их записывают с буквой Э. Например, такое актуальное слово – кэшбек. Как его только ни пишут. И там появляется и Е, и Э – и в первой части, и во второй части. И задача орфографистов – установить, какое написание следует рекомендовать, какое написание является перспективным, и какому написанию должны следовать те, кто хочет писать грамотно. Николай Александров: Но все-таки иногда… Я понимаю, что я в большей степени даже от орфографии перехожу к орфоэпии, да? Но вот несколько манерное, то, что мне в голову приходит, манерное слово «музэй», которое сразу вызывает целый ряд ассоциаций, разнообразнейших культурных кодов и прочее. Но написание через Е. Вроде бы откуда берется такое произношение? Откуда оно могло взяться? Елена Арутюнова: Это произношение заимствованного слова. Заимствованные слова очень часто входят в язык именно с таким твердым произношением. Но русскому языку, словам исконного русского языка несвойственно произношение перед Э твердого согласного. В русских словах перед звуком [э] произносится мягкий согласный. И заимствованные слова часто (не всегда, бывают исключения) подчиняются этой закономерности. И со словом «музей/музэй» произошло именно это. Слово заимствованное, оно вошло в русский язык с твердым произношением. Сейчас воспринимается твердое произношение как манерничанье, но когда-то это было естественное, нормальное произношение. Такое произношение было нормой. Но постепенно произошло смягчение. Слово подчинилось закону русского языка. Николай Александров: А каким образом иностранные слова транскрибируются, входят в русскую орфографию? Влияет ли облик слова английского, немецкого, французского на то, как оно изображается в русском языке? Елена Арутюнова: Да, конечно, влияет. Но нельзя устанавливать правила… Вот нет правила, что мы пишем так же, как пишут в языке-источнике. Хотя некоторое подражание языку-источнику бывает. Например, хорошо известное всем нам сейчас слово «коронавирус». В этом слове есть гласная А. И эта гласная вызывала множество вопросов, когда слово стало на слуху. Люди, пишущие по-русски, спрашивали: «Не будет ли правильно писать это слово с гласной О?» Потому что помнят школьное правило, что соединительные гласные – это гласные А и О. Здесь, конечно, носитель русского языка в слове «коронавирус» ощущает два корня – «корон» и легко узнаваемый корень «вирус». Но дело в том, что это слово является заимствованием, оно пришло к нам, можно сказать, наверное, из латыни, потому что это медицинский термин, или из английского языка. И там это слово писалось через А, а термины как раз больше тяготеют к написанию в соответствии с языком-источником. И в русской профессиональной медицинской речи это слово закрепилось с гласной А еще до того, как слово «коронавирус» стало известно всем. И это слово было зафиксировано академическим орфографическим словарем именно с гласной А. Когда оно стало на слуху, все обратились к словарю, увидели, что там оно пишется с гласной А. Здесь мы пошли за языком-источником. Николай Александров: А если говорить вообще о реформировании орфографии, ведь долгое время… Я понимаю, что сейчас мы говорим о том, что у нас фонематическое письмо, хотя мало кто полностью отдает себе отчет, что это означает. Но один из вопросов, который, в общем, даже многие лингвисты обсуждали… Михаил Викторович Панов, автор тоже замечательного учебника (в частности, орфографии). А почему не сделать письмо фонетическим? И не будет никаких проблем. Как слышится, так и пишется. Такой простой принцип. Елена Арутюнова: Это многократно обсуждалось, когда возникал вопрос, не стоит ли реформировать русское письмо. И ответы, в общем, на этот вопрос есть. Во-первых, переход на фонетическое письмо – это, опять-таки, разрыв культурных традиций. И сейчас это кажется совершенно неприемлемым. Но при этом есть и некоторые лингвистические трудности. Дело в том, что мы произносим слова очень-очень по-разному. Нам кажется, что мы произносим одинаково. Диалектологи могли бы это подтвердить, потому что одно и то же слово мужчиной и женщиной, человеком старшего поколения и младшего поколения, даже одним и тем же человеком в разных состояниях будет произнесено по-разному. Какова степень точности фонетического письма? Если мы захотим передавать все нюансы звучания, это будет очень сложное письмо, гораздо более сложное, чем то, которое мы имеем сейчас. И речь, записанная по фонетическому принципу, будет очень трудно читаться. Она будет очень трудно пониматься тем, кому, собственно, письмо адресовано. Поэтому такое письмо – неудачное решение для орфографии. Николай Александров: А если говорить о традиции, а почему тогда не вернуться к дореволюционному письму? У меня, кстати, был один из моих однокурсников на филологическом факультете, который принципиально писал по нормам старой орфографии, и, в общем, довольно хорошо с этим справлялся. Здесь не очень много трудностей. И тогда будет восстановлен целый пласт культурный, и память языка вновь вернется к нам. Елена Арутюнова: Мы не можем жизнь повернуть вспять. И историю орфографии, я думаю, тоже мы не в состоянии повернуть вспять. А если говорить о трудностях орфографии XIX века, к которой некоторые сейчас предлагают вернуться, дело в том, что орфография XIX века не была единой. Сейчас может создаваться ощущение, что тогда были какие-то жесткие строгие правила, по которым люди писали, и грамотные люди писали всегда грамотно. Но на самом деле орфография XIX века – это орфография очень разнобойная. И если мы почитаем дискуссии о реформе орфографии XIX века, мы увидим, почему именно возникла идея реформирования орфографии. Это было связано с тем, что одни и те же слова очень грамотные люди того времени писали по-разному. И одно и то же слово могло писаться (особенно если это заимствованное слово) даже четыре дня пятью разными способами. И читать и, собственно, писать было неудобно. Академик Яков Карлович Грот проделал огромную работу. Он постарался описать и осмыслить то, что было в языке в XIX веке, и постарался сформулировать, можем сейчас сказать, единые правила орфографии. Его орфография вызвала возражение современников. Сейчас часто говорят, что «вот, гротовская орфография – это образец орфографии». Но ничего подобного. Когда Грот опубликовал свои работы о русской орфографии, современники возражали ему, и некоторые его предложения о том, как нужно писать, оспаривали. Основания для этого были самые разные. То есть не было единой орфографии. Не было единых правил. Поэтому, чтобы вернуться в прошлое, нам нужно будет создать свод правил орфографии XIX века. Николай Александров: На самом деле крайне любопытное занятие, по-моему. Не менее любопытное, чем думать о том, каким образом вписать в современную русскую орфографию иностранные слова. Но я хотел в финале задать еще один вопрос. Если уж мы заговорили вновь об орфографии XIX века. Как быть с точки зрения орфографии, может быть, какие-нибудь особые значки придумать, примерно к хрестоматийным текстам XIX века, всем известным с детства. Например, как современный ученик читает стихотворение Лермонтова «Белеет парус одинокий»? Он так и читает – «белеет парус одинокий». Да? Произнося мягкое «к», «одинокий», да? И ориентируясь на окончание, разумеется. Но ведь на самом деле это не так. Иначе пропадает рифма. «Белеет парус одинокый» и «что ищет он в стране далекой?» Или еще один пример из Александра Сергеевича. «Я понять тебя хочу, смысла я в тебе ищу». А в современном произношении… а письмо, собственно, ни на что не намекает. Рифма пропадает. Потому что «я понять тебя хочу, смысла я в тебе ишчу». У Александра Сергеевича. Это не является орфографической проблемой? Или это просто некоторое правило, которое нужно рассказывать, так же говорить школьникам, для того чтобы они хотя бы не теряли рифму в точности, рифму в хрестоматийных стихах? Елена Арутюнова: Это очень интересные примеры. Я думаю, что о таких явлениях, конечно, школьникам нужно рассказывать. Это интереснейшие факты истории русского языка вообще и русской орфографии в частности. И дети с интересом слушают такие истории. Есть точка зрения у ученых, что тексты, для которых была важна старая орфография, нужно издавать в старой орфографии. В общем, почему бы этого не делать для тех, кому интересны вот эти факты языка. А, с другой стороны, есть текстологический комментарий. Можно печатать тексты в новой орфографии, а вот эти сюжеты выносить в комментарии, рассказывая о них. И тогда читать текст будет легко, но читатель будет предупрежден об этих интереснейших сюжетах. Николай Александров: Лен, ну и совсем последний вопрос. Не грядут радикальные реформы русской орфографии? Елена Арутюнова: Нет. Николай Александров: Успокоили. Спасибо вам большое. Елена Арутюнова: Пожалуйста. Николай Александров: Поскольку я упомянул в самом начале программы книгу Александра Ширвиндта, разумеется, ее грех было бы не представить. Александр Ширвиндт «Опережая некролог». Так она называется. Не первая книга Александра Ширвиндта с несколько печальным названием. Я бы сказал, что это книга, которая, как и предыдущие книги замечательного режиссера, актера, руководителя театра, построена на рассказах, некоторых очерках, заметках. И это тоже рассказы о тех людях, с которыми сталкивала жизнь Александра Ширвиндта, которые были ему особенно близки. Или которые так или иначе были связаны с его жизнью, профессией, с переживаниями самого разного рода – бытовыми или не только бытовыми. Разумеется, пишет Ширвиндт о себе самом, о своих привычках, пишет достаточно откровенно и раскованно. Но я бы сказал в первую очередь, что это все-таки книга благодарности тем людям, с которыми сталкивался Александр Ширвиндт, с которыми имел возможность и имел счастье общаться. Еще одна книга, которая продолжает гуманитарную тему, и в каком-то смысле и тему языка – Робер Мюшембле «Цивилизация запахов. XVI – начало XIX века». Эта книга вышла в издательстве «Новое литературное обозрение». Конечно, ее можно рассматривать как книгу историческую. Каким образом менялось отношение к запахам? На какие запахи обращали внимание? Что раздражало, а что не раздражало? Все это связано еще и с тем, в каких условиях жили люди и почему вдруг неожиданно запахи иногда поменяли свое значение или стали восприниматься совершенно иначе. В зависимости от условий жизни или социальных условий, в которых находилось общество. Но, кроме всего прочего, это, конечно же, и книга, связанная с проблемами языка. Поскольку, в отличие, например, от цвета, обозначение запаха – это довольно серьезная лингвистическая задача. В частности, и для того, чтобы понять, каким образом пахло прошлое.