Николай Александров: Лауреат литературной премии "Русский букер", автор романов "Полукровка", "Лавра", "Время женщин" Елена Чижова сегодня у нас в гостях. Елена Чижова может считаться одной из самых представительных фигур современной петербургской прозы – прозы реалистичной, психологической, социальной. Но последний ее роман, который вышел совсем недавно, называется "Китаист", написан в жанре антиутопии. В общем, достаточно непривычная ситуация, если иметь в виду творчество этого автора. Об этом и пойдет сегодня речь – о последнем романе Елены Чижовой "Китаист". Елена Чижова сегодня у нас в гостях. Лена, здравствуйте. Елена Чижова: Здравствуйте, Николай. Н.А.: Во-первых, я хотел вас поздравить с выходом новой книги. Е.Ч.: Спасибо. Н.А.: Это ведь довольно неожиданный для вас опыт – совершенно другое письмо, совершенно другая художественная фактура. Почему вы решили обратиться к жанру антиутопии? Е.Ч.: Вы знаете, жизнь меня на самом деле к этому жанру обратила. На самом деле я как-то давно к этому жанру подбиралась, потому что у меня все время было какое-то чувство, что эти классические антиутопии, написанные в XX веке, любимые нами и Оруэлл, и Замятин, они очень жесткие, они связаны с тоталитарным обществом. Я все время задавалась вопросом уже довольно много лет: а что произойдет, когда тоталитарное общество одряхлеет? На примере Советского Союза мы это видели. И мне хотелось посмотреть, представить себе, как бы это было с фашистской идеологией. Потому что это какие-то совсем другие механизмы и другие механизмы антиутопии внутри. Это не такие изумительно классические. Это такие подленькие механизмы антиутопии. Вот такого рода. Н.А.: Действительно антиутопия иногда оживает в совершенно неожиданные моменты. Говорят, например, что сегодня в Америке Оруэлл пользуется необыкновенной популярностью. Вдруг неожиданно всплыл этот жанр. Но у нас уже и в 1990-е и 2000-е многие писатели обращались к этому жанру, и в самых разных аспектах. То есть особенность вашей оптики – это попытка посмотреть с другой стороны? Е.Ч.: Я знаю, что многие писатели обращались. Поэтому я не хотела повторять чужой опыт. И не просто потому, что не люблю повторять чужое, а просто у меня была немножко другая задача: мне хотелось сделать антиутопию, но в жанре альтернативной истории. То есть моя задача была такая: выбрать одну точку в прошлом, поместить туда героев, сделать две такие одряхлевшие тоталитарные идеологии и посмотреть, каким образом это будет приближаться к нашему времени все ближе и ближе, и ближе во всех отношениях… В романе три временные точки. Если его прочитать внимательно – 1984 (это мой поклон великому Оруэллу), но и смыслово это тоже важно. Дальше через 20 лет, когда главный герой вспоминает то свое путешествие в ту условную новую Россию. И еще через 20 лет, когда он становится диктатором всей этой системы. Мне хотелось сделать антиутопию, но в жанре альтернативной истории... Сделать две одряхлевшие тоталитарные идеологии и посмотреть, каким образом это будет приближаться к нашему времени все ближе и ближе… Н.А.: Еще как предыстория – 1978, все-таки как строительство этой системы, да? Е.Ч.: Конечно. Но в 1984 году все, что было в прошлом, оно, конечно, существует в сознании героев. Но, вы знаете, мне было очень интересно построить до 1984 года абсолютно безумную историю, не соответствующую реальности. А вот после 1984 года мне хотелось, чтобы она как можно ближе подходила к реальности. То есть смысл в том, что что бы там ни было до революции, до войны, в войну и так далее, есть какие-то закономерности тоталитарных систем, которые независимо от фактических исторических событий – может быть, так, может быть, иначе, но, тем не менее, они приближаются к какому-то своему общему знаменателю. Н.А.: Но эта альтернативная история все-таки связана собственно с сюжетом и историей героев, а не как… Е.Ч.: Конечно. Сюжет там на самом деле довольно простой. В основе его лежит некая конструкция. Так случилось, и хочу заранее сказать, что это не на самом деле, это просто я так придумала, что Советский Союз не одержал такую, как в истории, победу в Великой отечественной войне. Так получилось, что первые планы Гитлера воплотились в жизнь по очень многим разным причинам – немецкие войска дошли до Урала. Справа, с Востока, остался Советский Союз. Слева, там, где мы сейчас все находимся в европейской части нынешней России – оккупированная немецкими войсками страна. Это все произошло где-то в 1950-е годы. Там у меня все точнее. Но к 1984 году все зверства режима уже закончились. Режим тоже потихонечку начинает дряхлеть, так же как и советский режим. И в это время обе страны, в значительной степени такие страны-изгои все-таки, потому что Европа живет своей жизнью, Америка – тем более, они начинают налаживать экономические и культурные связи. Молодой человек, который на самом деле по специальности китаист, выпускник Ленинградского университета. А надо сказать, что после войны там, где Советский Союз, было организовано две великие стройки: построили Новый Ленинград и Новую Москву, которые являются двумя главными городами Советского Союза. А с этой стороны – оккупированная Москва и оккупированный, естественно, Санкт-Петербург. Молодой человек из Ленинграда едет на конференцию в Санкт-Петербург. Но одновременно он еще и начинающий разведчик. Он работает в ГРУ. Вся книга посвящена на самом деле тому, что он увидел в оккупированной России, каким образом это отложилось у него в голове, каким образом это потом проявилось через 20 и 40 лет. Но по сути дела он едет выполнять задание: в немрусской России он встречает молодого человека, своего ровесника Ганса – русского мальчика, который вырос при нацистской идеологии, и дальше начинаются их взаимоотношения, дальше начинаются какие-то события, которые позволяют ему, как ему кажется, выполнить задание. Что из этого в результате произошло, я рассказывать не хочу. Н.А.: Лена, если отвлекаться от этой сюжетной тематически-исторической и собственно сюжетной романной схемы, которая, надеюсь, внятна нашим телезрителям, еще же одна проблема, я думаю, была для вас актуальна: все-таки предыдущие ваши книги вырастали из ленинградской (петербургской) языковой среды. Они укоренены в языке – довоенном, послевоенном. Хорошо, языке 1960-1970-х годов. В данном случае вам нужно было решать еще и эту проблему. Или это не осознавалось как проблема? Потому что язык героев не менее важен, нежели собственно сюжетные перипетии. Е.Ч.: Это абсолютно осознавалось как проблема. Это была одна из важных проблем. Я над этим работала специально, и довольно долго. И я просто пользовалась консультациями профессиональных лингвистов и людей, знающих немецкий. Потому что мне нужно было создать так называемый немрусский язык: от "нем" и "рус" – русско-немецкий. Немрусский язык – это то, что сложилось на оккупированной территории. Причем, нужно было положить в основу исторические события, которые там происходили. Например, выселение ленинградской советской интеллигенции. Население этого Санкт-Петербурга выходцами из разных областей оккупированной России. И в каждой области свой диалект. И по этому поводу я консультировалась с лингвистами: как сделать так, чтобы соединить в одном языке, немрусском, вот эти многие диалекты. Кроме того, очень большое вкрапление немецких слов, которые мне нужно было не просто, знаете, "хенде хох" или такие выражения – мне нужно было их внедрить в язык, чтобы я вместо языка их перерабатывала. Чтобы у них были русские формы, но, тем не менее, с немецкими корнями. Кроме того, там еще довольно много грубой, а местами – и совсем нехорошей лексики. Но этому есть свое историческое объяснение. И по-другому было сделать нельзя. Читатели, которые прочтут роман, поймут. Этому посвящены отдельные несколько параграфов. И вот из этой гремучей смеси народного языка разных областей, такого, я бы сказала, простонародного. Это разные вещи – народный и простонародный. Таких остатков интеллигентного русского языка, который все-таки в каких-то гомеопатических дозах остался. Плюс переработанный немецкий. И плюс обсценная лексика. Вот, из всего этого я и сделала язык, на котором говорят в этой оккупированной России. То, что потом выяснилось, как мне говорят читатели, что он как-то довольно сильно похож на тот язык, на котором мы сейчас разговариваем, если, конечно, убрать немецкие вкрапления и заменить их английскими – тут уж я не виновата, так сложилось. Н.А.: Подобного рода эксперименты все-таки были в нашей традиции. Причем, даже если обращаться к современной литературе, можно вспомнить и "Палисандрию" Саши Соколова с отдельными элементами совершенно другого языка. Когда действительно этрусский язык появляется в повествовании. Можно вспомнить эксперименты Владимира Сорокина с его использованием китайской лексики. Но существует ведь еще одна проблема. Вы же должны были еще перешагнуть за Урал, погрузиться в эту языковую материю – совершенно другую, не связанную с Петербургом? Е.Ч.: Соврусский язык. Н.А.: Да. Е.Ч.: Соврусский язык – это тоже отдельная история. Потому что, конечно, этот язык у меня сформировался из того языка, который пришел из европейской части, когда эвакуировались крупные города. Но там же тоже есть свои какие-то особенности. Вот там я тоже пыталась это все соединить, пыталась найти тоже с помощью лингвистов какие-то восточные слова, какие-то восточные интонации и так далее. В общем, это такой отдельный пласт. И мне было действительно интересно… Вообще я ловила себя на том, что когда я думаю за какого-то персонажа, у меня такой внутренний монолог, и я понимаю, что я уже минут 20 сама с собой разговариваю по-немрусски. И так, вообще знаете… Потом вылезаю отсюда и думаю, что "нет, сейчас мы по-соврусски поговорим". И какие-то отдельные кусочки из этих внутренних монологов. Потому что я всегда сокращаю. Я имею в виду, что пишу намного больше, чем оставляю. Н.А.: А что для вас было интереснее – вот это историческое моделирование, попытка представить себе, каким образом развивался социум, или собственно лингвистическая работа, которая позволяет войти в материю повествования, в саму структуру текста? Е.Ч.: Вы знаете, для меня все-таки всегда интересны какие-то исторические размышления. Меня не оставляет мысль, что пока мы не разберемся с нашей историей, нам все равно никуда вперед не двинуться. Поэтому, что бы то ни было, даже если речь идет о 1960-х годах или 1970-х, мне все равно интересно поймать какие-то исторические закономерности. И, конечно, здесь мне было страшно интересно посмотреть вот это взаимодействие двух молодых людей, выросших по разные стороны этого хребта: что в них общего, что разное. Каким образом каждый из них ощущает себя внутри своей исторической традиции. Один из них абсолютно закосневший в ней. Второй пытается выбраться. И вот эти взаимодействия мне, конечно, были очень интересны. Кроме того, мне было просто интересно смотреть вокруг себя и видеть какие-то вещи, которые до такой степени замечательно вытекают из моего повествования, что я просто через какое-то время начинала предвидеть, что будет дальше. Потому что по моей логике… Меня не оставляет мысль, что пока мы не разберемся с нашей историей, нам все равно никуда вперед не двинуться. Н.А.: В романе или… Е.Ч.: Нет, в жизни. Уже просто в жизни. Н.А.: Прежде чем я задам историософский вопрос, мне хотелось вот о чем у вас спросить: а какие советы давали лингвисты? Е.Ч.: Лингвисты – люди очень серьезные. Поэтому я помню, какие мучения я претерпела от вот этих двухпростонародных слов "дак" и "дык". Потому что нам кажется: дакнул или дыкнул – ну, подумаешь? Н.А.: "Дык" – это абсолютно петербургское слово. Е.Ч.: Это нам только кажется. А на самом деле… Н.А.: Уже часть петербургского фольклора. Е.Ч.: Лингвисты – люди серьезные. На самом деле у него какие-то то ли тверские, то ли какие-то корни. И все это нужно было обосновывать. Это совершенно серьезное занятие. Но, когда уже этот язык создан, когда персонажи начинают более-менее разговаривать, то дальше это уже все становится легко. Н.А.: То есть в вашем сознании "дык" никак не связывалось с культурой митьков и так далее? Или все-таки связывалось? Е.Ч.: В культуру митьков оно тоже откуда-то пришло. Если вы думаете, что митьки были первыми… Н.А.: Кто сказал "дык". Е.Ч.: Да, кто сказал "дык". Боюсь, что я вас теперь, вооруженная глубокими лингвистическими знаниями, разочарую: это не митьки. Н.А.: Лен, понятно, что альтернативная история, особенно сегодня, провоцирует не только размышления над разными историческими схемами. Мы действительно по советской традиции еще привыкли думать глобальными категориями. Но это еще и проблема сознания. Это действительно одна из актуальных проблем сегодняшнего дня: как формируется ментальность? Когда логика, как ни странно, нарушается, когда даже в самом дискурсе, в самой речи, в возможности рассуждения, в том, как строится рассуждение, наблюдается довольно серьезный понятийный хаос. Насколько вас интересовала эта проблема? Е.Ч.: Очень интересовала. Я уже очень давно об этом думаю, потому что я несколько последних лет, разговаривая с людьми с, казалось бы, близкими мне по духу и по кругу общения, по образованию, еще по чему-то, я вдруг понимаю, что вот этот раскол между людьми, который сейчас на наших глазах углубляется, это происходит абсолютно какими-то нелогическими путями. И вообще я должна сказать, что в основе человеческого сознания лежит какой-то абсолютно алогичный опыт, который в какой-то момент либо ему заложен, либо это что-то врожденное. Вы знаете, мне кажется, даже наоборот: наша логика построений вырастает из этой нашей какой-то внутренней абсолютно неструктурированной, позвольте мне сказать, ментальной биомассы. Потому что по-другому я не могу это объяснить. Потому что если бы это было логично, то мы, взрослые нормальные доброжелательные люди, могли бы сесть друг против друга и просто нарисовать эти логические цепочки. И просто посмотреть: вот в этой точке мы разошлись. И в этой точке мы разошлись. Надо поговорить о понятиях. Что это такое? На самом деле ничего этого невозможно. Вот эта ментальная биомасса, которая там у нас заложена, она действительно действует как какое-то живое существо. И мы в каком-то смысле… Мне это очень неприятно, но, тем не менее, мы являемся чуть ли не исполнителями вот этого подсознания, которое очень часто, особенно в минуты опасности, нами движет. И когда в романе я строю историю двух этих мальчиков, вот этого Алеши Руско и Ганса, мне все время хочется… Я вытаскиваю их истории, историю их родителей, очень часто штрихами, не описывая это подробно, не только потому, что мне интересно просто построить эту историю, какой она была, а я все время думаю о том, как те или иные события преломились у них в сознании. И где вот эти точки сшибки, где они вообще не могут друг друга понять. Просто они вроде бы говорят почти на одном языке, потому что этот мальчик Ганс хорошо говорит по-соврусски, у него бабушка хорошо говорила. И они действительно вроде бы разговаривают на одном языке, вроде бы они оба историки, вроде бы они оба закончили университеты. В них обоих нету такой внешней поглощенности идеологией. Они вполне думающие люди. Но, тем не менее, жизнь по разные стороны хребта формирует разное сознание, которое диктует свою логику. Н.А.: До недавнего времени казалось, что аристотелевско-декартовский мир, который формировал сознание Европы на протяжении нескольких веков – нечто устойчивое. И наше вхождение в европейский мир во многом связано с проблемами просвещения, с недостаточным освоением именно этого материала - понятийного, мировоззренческого аппарата, который в Европе складывался гораздо раньше. Сегодня эта ситуация несколько иная. Что вы думаете по этому поводу? Действительно ли это разрушение некого устойчивого мира, который определялся законами хотя бы формальной логики, который сегодня уже не актуален, или во всяком случае нуждается в восстановлении? Е.Ч.: Великий русский советский психиатр и психолог Выготский написал одну работу… Там был, конечно, ряд работ. Но он разработал одну теорию, которая меня, наверное, лет 20 назад просто поразила. И с тех пор я все время нахожу ей подтверждение. Он изучал больных шизофренией людей, он их опрашивал. И на основе очень сложных экспериментов и построений он пришел к выводу, что люди, живущие в одно время в одной и той же страны, причем, это от страны не зависит, они живут в разных временах. У них такое сознание. Есть группа людей, если переходить к нынешнему времени, которая живет в XXI веке. И в этом отношении эта группа людей, живущих в XXI веке в России, от той же группы европейских людей, живущих в XXI веке. Возможно, их больше. Но просто здесь такая историческая специфика. Есть люди, которые живут в XX веке. Есть люди, которые живут в глубоком Средневековье. Такие механизмы их сознания. А есть люди, живущие просто в каком-то первобытно-общинном строе. И я думаю, что сейчас происходит во многих случаях сознательное соблазнение вот этих не очень… Н.А.: Архетипом? Е.Ч.: Собственной значимостью. Если очень долго рассказывать людям XXI века, сколь они значимы, через какое-то время им, наверное, будет смешно. Я меряю на себя. Если мне долго рассказывать о том, какая я very important person или еще что-нибудь, где-то минут через 5 у меня уже начнется просто веселье. Люди, которые живут в первобытно-общинном строе, и люди, сознание которых живет в Средневековье, они как раз на такие разговоры наливаются каким-то гибельным восторгом. Я думаю, что нечто подобное происходит здесь у нас. Я думаю, что в этом смысле здесь был открыт ящик Пандоры. И я думаю, что вся эта история перекинулась сначала на Америку. Европа все-таки повзрослее. Вот в Америке… Н.А.: Постарше. Е.Ч.: Она в этом смысле действительно немножко еще подумает. А Россия и Америка – это такие ребята молодые, не слишком мудрые, очень сложно структурированные. Действительно, общество очень сложно структурируется. И вот теперь… Я не так давно написала статью для одной швейцарской газеты. И я ее назвала вслед за Ортегой-и-Гассетом, который говорил о восстании масс, я назвала нынешнее время "Восстание оскорбленных масс". Вот эти самые массы вдруг под влиянием каких-то провоцирующих действий властей или интеллигенции, или еще кого-то вдруг ощутили себя глубоко оскорбленными. То же самое происходит и у нас здесь. Мы все это видим. То же самое происходит и в Америке, когда эти rednecks и вот эти железные штаты вдруг, выйдя, ощутили себя оскорбленными белым человеком. Я думаю, что это такой протуберанец. Я думаю, что через какое-то время это все понемножечку погаснет, уйдет в гудок, как это часто бывало. Не знаю, когда это произойдет, но я твердо надеюсь до этого времени дожить. Н.А.: Лена, огромное вам спасибо за беседу. Е.Ч.: Спасибо вам.