Николай Александров: Русский язык в разных его появлениях; особенности устных жанров; особенности нормативного и ненормативного речевого поведения; русский язык как предмет для изучения и как живой организм, который постоянно развивается – вот что будет интересовать нас сегодня. У нас в гостях лингвист, сотрудник Института русского языка Академии наук Елена Шмелева. Елена Яковлевна, здравствуйте. Елена Шмелева: Здравствуйте. Н.А.: Вот мы с вами заговорили об изменении в коммуникативном поле, если так можно выразиться. Е.Ш.: Да, так можно. Н.А.: Насколько это ощутимо? Как это воздействует на язык? Что, собственно, меняется? Е.Ш.: Вообще-то меняется… Просто сейчас на самом деле оказалось, что вот эти средства связи серьезнейшим образом влияют на язык. Потому что все-таки, во-первых, какое-то время назад, когда как раз появились телефоны, казалось, что уходит письменный жанр, что вообще все только говорят: зачем писать письмо, когда можно позвонить? Теперь люди по крайней мере до 30 лет говорят, что им проще написать, чем позвонить; даже с помощью СМС общаются больше, чем звонят. Причем дело не только в том, что дороже телефонные звонки, ведь сейчас уже много таких недорогих программ – просто проще написать: ты не отрываешь человека, он тебе отвечает. Н.А.: То есть это невмешательство в личное пространство? Е.Ш.: Да. И сколько сейчас вот этих бесконечных чатов, социальных сетей, в которых люди общаются больше, чем… Мне кажется, сейчас уже гораздо меньше даже в гости ходят. И сейчас тоже мне говорили… Причем это общемировой процесс: я преподаю каждое лето в Америке, и мне мои американские студенты говорили, что они иногда вводят запрет. Потому что вот идут на свидание с девушкой, каждый достает телефон или iPad и начинает немедленно там писать в Facebook: "Мы сидим в таком-то ресторане"; девушка тоже в это время фотографию туда вывешивает, где они сидят; "Сейчас мы едим то-то". А между собой они не разговаривают. И они говорят, что сейчас даже есть такая традиция во многих компаниях, входя на какую-то вечеринку, убирать куда-то телефон или iPad, потому что иначе никто не разговаривает, все пишут. Н.А.: Удивительно, что от некоторых бытовых реалий – необязательно от гаджетов – очень многое зависит. Мне кажется, что застольные разговоры, которые еще в моем детстве велись гораздо более литературно-художественным языком (я имею в виду способ наррации), выстраивались, условно говоря, вокруг супницы. Сейчас же никто не будет рассказывать историю с длинным вступлением, что тогда-то и тогда-то…  Е.Ш.: Конечно. Сейчас даже само общение... Вы знаете, вот эти "разговоры по-русски", как говорили иностранцы, до утра – тоже сейчас мало кто остается в гостях до утра: сейчас можно вызвать такси и уехать. И вообще все скорее всего встречаются в каком-нибудь кафе, где за кофе разговор короткий, более деловой. Н.А.: Но даже в дружеском общении, как ни странно, длинная история уступает место мгновенной реакции и анекдоту. Е.Ш.: Да. Это шло постепенно, действительно, но сейчас… Вообще само общение устное просто минимизируется. Н.А.: Я говорил с Максимом Кронгаузом как раз на эту тему, и он даже вводит вполне определенный специальный термин – "устно-письменная речь".  Е.Ш.: Да, потому что Интернет – это не совсем письменная речь, поскольку там ты тоже пишешь быстро и тебе сразу же должны ответить. Очень часто это же просто общение, только письменное, и ты ждешь моментальной реакции. Конечно, это другой тип речи. Надо сказать, что анекдоты… Помните, в 1990-е гг., когда анекдот ушел из такого запретного жанра в разрешенный, стали выходить огромное количество сборников анекдотов. Н.А.: Да. Е.Ш.: И сразу все увидели, какие они неинтересные, глупые; как бы смешных анекдотов там почти не было. Потому что анекдот должен встраиваться в речь: его надо рассказать кстати, его надо представить. А когда читаешь много-много анекдотов, это обычно несмешно. В этом смысле Интернет лучшее поле для анекдота, чем сборники, но хуже, чем устная, именно потому что это устно-письменная речь.  Н.А.: То есть вы имеете в виду живой анекдот, который появляется? Е.Ш.: Да. Его тоже чаще вставляют в какой-то рассказ. В Интернете можно немножко изобразить интонацию (большими буквами или восклицательными знаками, даже написать какую-то ремарку как театральную – например, "показывает фигу") и так далее. Н.А.: Я уж не говорю о стикерах, которые… Е.Ш.: Ну стикеры – это да. Но то есть если как бы в этом месте анекдота надо сделать какой-то жест, его можно описать, или нарисовать, или прикрепить картинку. Н.А.: А вам не кажется, что от этой странной устно-письменной речи, которая в основном распространяется с целых сетях, страдает как письменная, так и устная речь – или нет? Я понимаю, что лингвисты очень не любят это понятие порчи языка… Е.Ш.: Очень не любят: страдает, страдает язык… Мы всегда говорим, что за русский язык не надо бояться – он нас всех переживет, останется великим и могучим, правдивым и свободным, прекрасным. Но, конечно, просто что-то происходит, понимаете. Рождается новый тип речи. Всегда, как и новорожденный ребенок, он хуже начинает говорить вначале, он не выговаривает все буквы, потом хорошо начинает говорить. Конечно, происходит такой процесс какого-то слияния, но пока это еще не совсем полноценная речь. Н.А.: Давайте углубимся теперь все-таки в академическую область. Е.Ш.: Давайте, а то действительно меня выставляют анекдотчицей, а я вполне скучная ученая дама, которая занимается культурой речи. Н.А.: Кстати говоря, вы же довольно успешно, играя и пошучивая, говорили о вполне серьезных вещах, поскольку вы еще и автор просветительских программ. А что, собственно, сегодня такое это лингвистическое просвещение – или речевое просвещение? Е.Ш.: Знаете, мы вообще очень стараемся, многие сотрудники нашего института, мои коллеги – Максим Кронгауз, Ирина Левонтина, Марина Королева, которая… Н.А.: Ольга Северская. Е.Ш.: Ольга Северская да – все выступают много и рассказывают о языке; в других городах есть тоже много филологов, которые рассказывают о языке. Потому что нам действительно обидно, что… У многих людей такое чувство, во-первых, что с русским языком все очень плохо, и это не совсем так: как раз наш язык очень живой, он действительно все время меняется, действительно впитывает в себя, может быть, много лишнего, но потом это перерабатывает, и все равно становится замечательно, красиво. Мы просто его любим очень и хотим, чтобы все это почувствовали.  А во-вторых, нам обидна еще одна вещь. Дело в том, что школьное образование, к сожалению, хотя я сама пишу учебники русского языка для школы, и мы пытаемся тоже что-то поменять, но это очень трудно. Вот русский язык почти по всем опросам среди детей на последнем месте – это самый скучный предмет. То есть все говорят, что английский интересный, история интересная, литература интересная, физика кому-то интересна, кому-то математика. Русский язык неинтересен почти никому, потому что русский язык в школе, если все вспомнят – кажется, что это набор каких-то таких не связанных друг с другом правил, которые придумали злые лингвисты, которые встали с палкой и говорят: "Пиши правильно: тут "нн", так нельзя". И все дорвались до Интернета и решили, что можно писать как угодно и наконец-то этих лингвистов отправить подальше, значит. На самом деле и наука о русском языке это очень интересно, и эти правила все не бессмысленны, они все обусловлены нашей историей. И вот если бы мы немножко больше могли рассказать детям о древнерусском языке, о церковно-славянском языке, о том, как складывался язык, о том, как приходили к нам разные слова, то вообще-то стало бы понятно, что это очень интересно. Н.А.: Удивительно: я как раз все время об этом говорю и спрашиваю лингвистов, не хватает ли вам вот этой этимологической составляющей в преподавании русского языка. По существу вы ведь об этом говорите? Е.Ш.: Да, конечно, не хватает. Понимаете, тут, конечно, с одной стороны этого не хватает, а с другой стороны есть другая опасная тенденция, что людям часто кажется, что этимология – происхождение слова – это очень просто, и если два слова похожи, то обязательно одно от другого произошло. И тогда у нас появляется… Н.А.: Ну мы знаем, кто спекулирует на этом – не будем говорить, чтобы не рекламировать. Е.Ш.: Да, не будем говорить. Но это выходит масса книг. Причем, понимаете, ведь людям тоже очень трудно: они покупают книжку в магазине… У нас – у людей старшего поколения, по крайней мере – есть такое уважение к книге: если это в книге, значит, это правильно. Интернет-сайты вроде выглядят очень солидно, а при этом там рассказываются какие-то ужасные глупости. Н.А.: Правда, и ученые защищаются понятием "народная этимология".  Е.Ш.: Да, конечно. Но, понимаете, если ты понимаешь, что это народная этимология, потому что красиво, потому что говорят, что "счастье" – это то, что произошло здесь и сейчас, это от слова "сейчас". Если так сказал, скажем, писатель – ну и прекрасно, он просто поиграл с языком. Но все-таки надо понимать, что это не так. Н.А.: У нас есть и классические примеры. Я очень люблю Сергея Тимофеевича Аксакова, который этимологию слова "окунь" выводил из того, что окунь, когда клюет, уводит поплавок, то есть окунает его в воду – поэтому окунь. Е.Ш.: Понимаете, писателям – пожалуйста. Почему вот эта есть народная этимология, почему нам не поиграть? – это наш язык, мы имеем право. Кстати, одна из функций языка – это игровая, так что почему нет? Н.А.: Ну мы-то, собственно, говорим об этой строгости дисциплинарной. На самом деле действительно знание старославянского и древнерусского по крайней мере и знакомство, может быть, с какими-то простыми вещами, которые почему-то теперь оказываются спецификой исключительно филологических факультетов и в общегуманитарную культуру не входят – например, что такое редуцированные, что такое фонема "ять", когда пали редуцированные (неизвестно, кстати, почему до сих пор). Е.Ш.: Ну да. Н.А.: Это же все-таки немножко другое ощущение от формы слова. Вот это, кстати, тоже любопытная вещь: один из таких хрестоматийных университетских примеров – Александр Александрович Блок говорил после уничтожения "еры" и "еря", что для него слово само стало значить нечто иное, я уж не говорю об "и" десятеричном и… Е.Ш.: Конечно. И…, которое тоже поменяло вот это все, конечно. Поэтому, когда периодически… Нам в Институт русского языка очень часто люди пишут рацпредложения, как сказали бы раньше, то есть давайте уменьшим число букв, давайте введем еще какие-то знаки препинания, давайте добавим. Понятно, что это абсолютно нереально, потому что вообще мы привыкли, как выглядит уже сейчас письменный текст. И всякие такие реформы всегда очень болезненны. Н.А.: Елена Юрьевна, вот мы заговорили об учебниках, о том, что русский язык "засушен". Вот я стал сейчас про себя думать и вспоминать, какие неожиданные учебники появились за относительно последнее время. И почему-то единственное, что я вспомнил – это учебники Михаила Викторовича Панова, которые, к сожалению, оказались невостребованными.  Е.Ш.: Понимаете, тут… Вот когда я сама стала работать над учебником, я поняла такую наверное очевидную вещь, но пока академический ученый не начинает этого делать, он не понимает: школа – это очень массовая и такая как бы консервативная область. И хорошо, что консервативная, потому что как только школа начинает трясти и тоже без конца реформировать, это очень болезненно сказывается на учителях и на образовании. Просто, понимаете, у нас в стране тысячи школ, у нас в стране много тысяч учителей русского языка. И все-таки им очень сложно как-то принципиально перестроиться. И не нужно этого делать, потому что у них есть тоже свои какие-то наработанные методы, свои упражнения, свои приемы, которыми они умеют учить. И как только им начинают говорить: "Давайте все поменяем, что сделаем по-другому", то весь учебный процесс на самом деле рушится. В какой-то момент это произошло, когда стали вводить ЕГЭ. Это было очень болезненно много лет. Сейчас учителя, скажем, к ЕГЭ привыкли, научились с ним работать. Сам ЕГЭ по русскому языку неплохой, более-менее продуманный, там уже нет таких неоднозначных вопросов (почти нет). И сейчас говорят: давайте отменим ЕГЭ. Это будет следующий такой же удар, и еще лет десять все будут, значит, переучиваться, как быть без ЕГЭ, как по-другому принимать экзамен. То есть вот это нужно делать очень аккуратно.  И учебник Панова замечательный (его писали мои коллеги, которых я всех очень люблю, многие уже покойные), но он уж очень резко рвал с традицией. То есть здесь приходится делать так низенько, знаете, так немножко поменять – немножко, но не капитально. Но вот историю добавить, кстати, всем нравится. И не только историю русского языка, но вообще какое-то место русского языка среди других языков, потому что вообще-то индоевропейские языки, вообще… языки, славянские языки – это наши родственники, мы не на пустом месте существуем. Н.А.: Да. О том, что у нас славянский язык, мы вспоминаем, пожалуй, один раз в год в День славянской письменности. Е.Ш.: Да, это как-то так, знаете.  Н.А.: Ну а все-таки какие есть принципиальные вещи, с вашей точки зрения, которые должен знать человек? Вот, например, я сталкивался очень часто с тем, что какие-то особенности нашего письма – даже терминологические – люди, закончившие школу, поступившие даже в гуманитарный ВУЗ, не вполне понимают. Например, они не понимают, что у нас письмо фонематическое. Ведь трудно найти человека, который сразу и внятно объяснит, что это, собственно, такое. Что такое фонетическое, более-менее понятно, мы это видим в Интернете, а вот фонематическое… Это важные вещи или нет? Е.Ш.: Важные. Вот вы знаете, мы пытаемся тоже… Вот сейчас мы как раз с Максимом Анисимовичем тоже работаем над еще одним учебником, и вот мы, например, хотим показать… Это можно показать на очень простом примере. Есть исключения, но в своей массе как слово пишется одинаково? Мы пишем все время "дом", а потом "дома" – мы произносим "дама", но остается "дома". А, скажем, в белорусском языке, в близкородственном, все не так. И мы просто хотим показать, как человек переезжает границу – собственно, даже не надо для этого переезжать границу, достаточно купить, например, сгущенное молоко, и на нем будет написано "малако". У нас это не так. И, конечно, это очень важная вещь. Можно просто показать, что есть славянские языки, очень похожие с нашим, но где письмо как слышится – фонетическое. Н.А.: На самом деле это же тоже такая проблема очень странная, связанная с историей науки, если учитывать, что понятие фонем довольно молодое. Е.Ш.: Ну да. Здесь можно даже без терминов, потому что я не уверена, что в школе надо, например, вводить много новых терминов – им хватает терминов – но это можно на пальцах объяснить: просто показать, что у нас пишется одинаково, несмотря на то, что в другой позиции, не под ударением будет произноситься по-другому. Это легко объяснить. Н.А.: А если обращаться… Хотя понятно, что орфоэпия, фонетика, произношение – это та область, на которую в первую очередь обращают внимание. То есть это то, что в первую очередь оценивается… Е.Ш.: Да. Когда ты пишешь, то, конечно, видно, сколько грамотно ты писал, а когда ты говоришь, слышнее нам всего, как человек говорит, где ударения ставит, говорит ли он "зво́нит" и так далее. У меня была история: мой младший сын, я помню, когда-то приехал такой расстроенный и говорит, что он познакомился с девушкой, она такая красивая и все, он уже телефон попросил, и потом она что-то сказала – мол, "созво́нимся": "Ну я же теперь никогда не позвоню", – сказал он. Н.А.: Ну это анекдот, Елена Яковлевна, вы же помните: "Мы поженимся? – "Нет, созво́нимся". Е.Ш.: Да, но он мне на это сказал: "Теперь-то я не позвоню".  Н.А.: А если обращаться к грамматике? Потому что фонетика – это та область, во-первых, в которой очень многие чувствуют себя компетентными и сразу же обращают внимание на фонетические "неправильности". А если говорить о грамматике, как относиться к тем изменениям, которые происходят в языке? Потому что очень часто фонетические нормы укореняются, и многие словари уже, например, по сравнению со словарем Рубена Ивановича Аванесова, "одновре́менно" и "одновреме́нно" у нас будут как две по сути дела равнозначные нормы.  Е.Ш.: Да. Н.А.: Ну а если, допустим, мы обратимся к управлению, к тому, как используют предлог "о" теперь на каждом шагу, к целому ряду других вещей. Как ни странно, это производит даже гораздо большее впечатление неправильности и неграмотности. Вот здесь все-таки это школа или нет, или к этому тоже можно спокойно относиться? Е.Ш.: Понимаете, когда я говорю, что мы считаем, что язык не портится, но при этом это не значит, что мы, так сказать, не стоим на страже. Как вы знаете, как раз филологическая наука, вообще русская традиция очень такая тоже консервативная – скажем, та же лексикографическая традиция. Ну да, сейчас кое-что словари разрешают, но очень медленно – скажем, намного медленнее, чем в англоязычной традиции, где как только новое слово появилось, его сразу в словарь. Меня спрашивают, почему у нас в словарях 200 тысяч слов (в Большом словаре), а в американских словарях миллион: у них как слово появилось, они его сразу в словарь, хотя оно, может быть, через три года отомрет. А мы ждем, укоренится оно в языке или нет. То же самое и с управлением – мы все-таки говорим: "Так неправильно, так неправильно". Мы ждем: если лет пятьдесят это управление уже будут использовать культурные люди, писатели, тогда придется поменять. Н.А.: А как быть с речевым поведением? Я вот это имею в виду: например… Не знаю, как вас, а меня коробит укоренившееся, вошедшее в обиход, в речь повседневное пожелание "Хорошего дня". Е.Ш.: Ну да, оно нерусское, конечно, оно заимствованное. Н.А.: А есть еще более такие, что называется, бросающиеся в глаза примеры, когда это то, что укоренилось среди практически всех официантов, работников общепита – вместо пожелания приятного аппетита говорят "Приятного". Е.Ш.: Ну да. Вы знаете, это вообще уже некоторая действительно традиция так сокращать, когда прилагательное… Н.А.: Или на "Добрый день" отвечают "Добрый". Е.Ш.: Да, "добрый". Это какая-то такая лень, на самом деле, речевая. Конечно, в устной речи мы вообще все время что-то проглатываем, это действительно так. Мы говорим, я не знаю, "чек" вместо "человек". Н.А.: Мы говорим "спасибо" вместо "спаси бог" уже давным-давно, да. Е.Ш.: Да, понятно. Но это меня тоже, честно говоря… Это все-таки пока еще стилистически окрашено. Но вот как-то от вас, например, я не ждала бы такого, чтобы вы мне сказали "Добрый". То есть это пока еще…  Язык – это вообще ведь очень такая тонкая вещь, которая очень характеризует человека. То есть когда мы говорим, что встречают по одежке, на самом деле мы очень во многом встречаем человека, когда мы только знакомимся, по тому, как он говорит. Мы это не отмечаем, не то что мы прямо составляем его речевой портрет, но про себя у нас это все записывается, и мы к одному человеку начинаем хорошо относиться, а к другому не очень, и с одним нам хочется общаться и мы чувствуем какую-то близость, даже если это не очень хорошо знакомый человек, а с кем-то другим нет. И это именно по тому, как человек говорит.  Почему на самом деле мы все пытаемся именно этому учить в школе, что хорошо говорить важно? Это на самом деле… Это я уже обращаюсь к зрителям, особенно к молодым зрителям – это действительно вам поможет в жизни. Кроме того, что есть масса специальностей, где именно общение играет роль. Я не говорю про учителей – важно же, как учитель ведет урок: одного учителя очень любят ученики, а другого нет. Или, скажем, лектор любой или телеведущий, журналист; очень важно, как политик говорит, потому что нравится он аудитории или нет. Но на самом деле это важно в любой специальности и просто в жизни. Н.А.: Вспомним напоследок еще раз Михаила Викторовича Панова, который вслед за Соссюром разделял язык и речь. Но что здесь очень важно? Если отвлекаться от собственно строгих лингвистических определений, речь – это то, что постепенно живет и меняется, а язык – это все-таки некая норма, которая стремится наоборот себя сократить в этом устойчивом состоянии. При обучении русскому языку все-таки как нам соблюсти вот эту границу между новаторством и консерватизмом, между нормой и изменчивостью норм? Е.Ш.: Вы знаете, все-таки школа должна учить норме, как это ни звучит ретроградно. Понимаете, школа – это массовая вещь; в общем-то, после школы уже никто ничему не учится. Уже даже те, кто потом поступают в университеты – их речь уже на самом деле почти не меняется. Может быть, они узнают новые термины или обороты, но речь почти не меняется. Все-таки основное место, где ребенок учится говорить – это, конечно, прежде всего семья и потом школа. Поэтому школа все равно должна задать какую-то норму и планку. Но вот мы считаем, что уже в старших классах, когда уже мы их научили, как правильно, можно рассказать, что есть варианты, что язык изменчив, что есть устаревшие слова (посмотрите, как ударения в классических стихах уже не всегда такие, как сейчас). Н.А.: "Фо́льга", например. Е.Ш.: Ну "фо́льга" ладно, это редкое слово, но "музы́ка", скажем – это да, это поменялось; или там еще моя бабушка меня поправляла: когда я говорила "да́рит", она говорила: "Ну ты что, "посмотрит – рублем подари́т", "дари́т" надо говорить". Поэтому да, язык меняется, но меняется медленно, и надо все-таки стараться говорить правильно. Я понимаю, что я говорю немодно, но мне так хочется. Н.А.: Огромное вам спасибо, Елена Яковлевна. Е.Ш.: Спасибо.