Николай Александров: Язык моды – вот о чем сегодня пойдет речь. У нас в гостях филолог и культуролог Людмила Алябьева. Конечно же, мы будем говорить о самых разных проблемах, но не только о проблемах, так скажем, вещественных, потому что с модой у нас все-таки в первую очередь связывается в сознании материальная культура, но и о проблемах иного рода – психологических, поведенческих, о проблемах социального порядка. Людмила Алябьева в гостях у программы "Фигура речи". Надеюсь, что о моде сегодня пойдет речь, причем о самых разных аспектах. Но прежде мне хотелось задать вам вот такой вопрос. Вы же все-таки филолог по образованию, специалист по английской филологии. И одна из ваших работ посвящена собственно тому, кто такой литературный работник в Англии, причем аж с XVI по XIX век, на протяжении трех столетий. Мне хотелось, чтобы вы несколько слов об этом сказали, потому что, видимо, это еще как-то связано с вашей самоидентификацией. Вы тоже, наверное, теперь литературный работник? Или филолог? Или специалист по моде? Людмила Алябьева: Да, вопрос сложный. Моя научная траектория весьма такая, да, сложная. Ну, на самом деле я себя, наверное, сейчас уже идентифицирую в большей степени как историк моды, культуролог, поскольку уже 12 лет моей жизни связаны напрямую с журналом "Теория моды: одежда, тело культура". И в общем-то, 12 лет назад, да, начался вот этот дрейф в сторону в большей степени науки о моде. И я надеюсь, что он как-то с переменным успехом состоялся. С филологией я, конечно, никак не прощаюсь, поскольку, мне кажется, филолог однажды – филолог на всю жизнь. И конечно, мне лестно понимать и думать, что люди до сих пор помнят работу, которую я когда-то защитила, много лет назад. Но сегодня я скорее, да, себя мыслю уже как историк моды. Н.А.: Литературный работник – почему я об этом вспомнил? Это же замечательное понятие. Потому что если мы будем сравнивать, допустим, ситуацию в Британии и в России, мы увидим, насколько это существенная разница. В чем, с вашей точки зрения, специфика этого феномена – человека, связанного со словом и с литературой? Но в то же время это же все-таки немножко другая идентификация. Это же не писатель, поэт, а именно литературный работник. Л.А.: Да вот не знаю на самом деле, такая уж ли огромная разница. Скорее во времени, да, конечно, они разведены весьма и весьма. Скажем, в Англии все эти процессы начинаются задолго до XIX века, но идентифицируются действительно в XIX, когда и в России собственно наши поэты великие, "наше все", тоже задумываются частенько о том, собственно что они зарабатывают на своем литературном труде. И вот мне кажется, тут, конечно, очень такая интересная штука возникала и возникает по-прежнему, как мне кажется: если ты каким-то образом встроен в производство литературы, искусства, то, конечно, о такой, в общем-то, неромантической вещи, как деньги, ты думать в принципе не должен. А оказалось, собственно если исходить из того исследования, которое я когда-то предприняла, что именно романтики на самом деле инициировали такие серьезные процессы в этом направлении. В частности, Уильям Вордсворт – мой любимейший герой, поэт-романтик, то есть собственно лидер кружка Озерного края – он во многом собственно и запустил вот эту всю дискуссию и всячески в ней принимал участие. То есть его как-то не смущала вот эта идентификация: с одной стороны – литературный работник, а с другой стороны – вполне себе поэт-романтик. Н.А.: Я почему об этом спрашиваю? Потому что такое впечатление, что именно в это время (ну, приблизительно, по крайней мере) появляется и само понятие моды. Или это не совсем так? Л.А.: Совершенно верно. И понятие моды начинает собственно формироваться. Не то чтобы понятие моды появляется в это время, а я бы сказала – индустрия моды начинает постепенно оформляться. Потому что XIX век – это, помимо всего прочего, эпоха индустриализации, когда у нас собственно производство начинает формироваться. И в дальнейшем это все приведет к так называемому массовому производству в области моды. Кроме того, сейчас же, в это же время – в XIX веке – возникают все те институции, которые так или иначе обеспечивают жизнедеятельность моды. Это, конечно, журналистика, модная журналистика. То есть тут мы видим, как все эти процессы между собой на самом деле очень тесно связаны и пересекаются. Кроме того, в XIX веке у нас начинается интенсивно городское пространство оформляться, под нужды модного потребления в том числе. Происходят все эти перестройки Парижа, перестройки Лондона, которые, естественно, имеют в виду в том числе и модное потребление. Возникают универсальные магазины, пассажи. И собственно вот там начинает действительно крутиться вот эта вся модная жизнь. Об этом писал Эмиль Золя в своем романе "Дамское счастье" – о том, как на смену маленькой лавочке с такими очень личными отношениями приходит огромный монстр, универсальный магазин, который привлекает к себе, конечно же, дам. Ну, понятно, что на этой почве было много сделано для того, чтобы превратить женщин в ключевых игроков именно модного потребления. Другое дело, что на этом они не остановились. Как мы знаем, вот это суфражистское движение тоже, в общем-то, не в последнюю очередь связано с этим самым шопингом, который мы сегодня демонизируем, а на самом деле он – такой великий освободитель. Потому что все началось довольно безопасно и, в общем-то, вполне встроено в такую консьюмеристскую игру, а закончилось, в общем-то, знаем сами чем – что собственно 8 марта все вспоминали, я надеюсь. И кроме того, очень важный момент, который тоже напрямую связан с XIX веком: не только у нас литературный автор, собственно писатель выделяется в такого профессионала в XIX веке, но у нас и кутюрье собственно формируется (фигура) в этом же время. И по сути, действительно, представление о том, что человек, который создает одежду, он художник, да он еще и художник, который собственно отвечает вообще за все вот это вдохновение, соответственно, он и должен все, так сказать, дивиденды получать за это все, – оно собственно тоже формируется в это же время. И первым таким, наверное, кутюрье признанным является Чарльз Фредерик Уорт – собственно портной, который превратился в итоге в кутюрье и который, надо сказать, во многом, в том числе при конструировании своего публичного образа, опирался, правда, скорее на опыт художников. То есть, если посмотреть, как он позировал, в каком виде для фотографов того времени (для того же Надара), то мы видим пересечение, конечно, с автопортретами известных художников: бант, берет. То есть все действительно должно было играть вот на эту сравнительную, такую довольно-таки простую операцию: "Я такой же художник, как и те художники, которые пишут портреты, потому что я создаю платья. Они такие же вроде бы индивидуальные и единственные в своем роде". В общем, здесь, конечно, очень много пересечений происходит. И по большому счету, тот мир, в котором мы сегодня живем, несмотря на все свои изменения, на всю эту скорость, на всевозможные гаджеты, он, конечно, наследует XIX веку. И тут, в общем-то, разобраться в этом, в этих хитросплетениях, мне кажется, очень важно, потому что мы о себе понимаем гораздо больше. Н.А.: Мне хотелось, прежде чем мы будем говорить о каких-то уже вещественных проблемах (потому как мода в нашем сознании – это действительно вещи, которые нас окружают, которые мы носим, покупаем, и так далее, и так далее), обратиться к еще одной проблеме. Вы сразу во вторую половину XIX века в связи с Эмилем Золя отправились. Ну, в той же самой французской культуре до этого существует один из первых модных журналистов – Бальзак – с его культом дендизма. Я просто хочу сказать о том, что мода связана ведь еще и с привычками. Ведь мода не только на вещи, но и на поведение, на то, каким образом человек в мире ориентируется, на что он обращает внимание, мода на фланирование, созерцание прохожих, например, которая тоже связана с определенной фигурой. Вот если об этом говорить… Собственно вы об этом отчасти и сказали – что именно романтизм с этим культом человека и его неповторимости подпитывает моду. Можно ли проследить, каким образом это влияло на повседневность? Как мода на какие-то вещи определяла еще и поведение? Л.А.: Да, безусловно. Вот вы уже как-то помянули и фланирование, и фланеров. Мы знаем, что это вообще такие центральные фигуры, естественно, в парижской жизни до определенного периода, это 30-е годы. Мы знаем, что это, в общем-то, напрямую связано с таким особым способом потребления городского пространства. И тут, конечно, возникает очень такой важный момент, который я уже упомянули в связи с женским потреблением: мужчина, который, в общем-то, прогуливается по городу и смотрит, и рассматривает все без исключения, он иначе некоторым образом выстраивает свое поведение, чем женщина. Вот не случайно я говорила как раз про универмаги, потому что именно там женщина царит. Женщина-фланер царит в универмаге, а мужчина-фланер – вообще как бы в публичном пространстве. Это один момент. Но если вернуться к вашему вопросу по поводу того, насколько мода и механизм моды распространяется на все то, что нас окружает, то, безусловно, XIX век в этом смысле тоже новатор. Потому что мода вообще, если проследить то, как писали о моде, в каком тоне, то мы видим, что до определенного времени ее, конечно, в основном критикуют и демонизируют. В XVIII веке огромная карикатурная традиция, где любые признаки модного поведения изображаются понятно как: насмехаются над тем, как женщина или мужчина пытаются молодиться, как она или они пытаются скрыть какие-то, не знаю, недостатки фигуры, как она или пытаются выдать себя за того, кем они не являются. То есть мы видим, что мода всячески поносится как раз за свои эти игры, в которые она играет, и довольно успешно. И это во многом связано и с тем, что мода, конечно же, видится как нечто непостоянное, капризное. А в обществе до XIX века все-таки вот эта вера в традицию и в некоторые такие иерархии – она сильна. А XIX век как раз приносит такое переосмысление вообще самого понятия новизны, перемены, прогресса. И вот тут-то как раз начинается некоторое такое переосмысление моды. И, в общем-то, приставка "модный" ко всему в это время, наверное, и начинает формироваться. И конечно, речь идет не только о цвете и не только о крое костюма, но речь идет и о тех местах, куда принято ходить, о тех собственно блюдах, которые принято есть, о том способе, не знаю… Даже движения тоже, естественно, являются тем, что оказывается модным или немодным. То есть, не знаю, модно выглядеть бледной и умирающей – естественно, меланхолия, сентиментализм, романтизм. А позднее более здоровый тип женский и мужской внешности приходит в моду. И так, в общем-то, мы видим эти волны, они так или иначе до XX и до XXI века докатываются. Н.А.: Когда мы произносим такие простые слова, как "вокзал", "бульвар", "кафе", – это все связано ведь с модой в какой-то момент? Л.А.: Безусловно. "Кафе", "курорт"… Я в какой-то момент начала интересоваться тем, как формируется курортный город. Собственно он формируется по законам модного жанра: как сделать место модным? И здесь в случае с курортами совершенно потрясающая возникла схема. Обязательно нужно привлечь доктора, который, так сказать, своей репутацией заявит, что в этом курортном городке особо, например, полезная вода в источниках – значит, нужно сюда ехать, ее употреблять и внутрь, и в ней, соответственно, принимать ванны. Вслед за доктором должен приехать какой-нибудь (ну, желательно, конечно) представитель королевской или царской семьи. Ну, если не повезет, то хотя бы какой-нибудь граф или, может быть, не знаю, графиня, чтобы они силой своей репутации как-то закрепили особой статус этого места. И вот после этого город начинает постепенно (ну, естественно, с применением самых разных политтехнологий) превращаться из просто города в модный туристический объект. И это происходит и со всеми городами, и с бульварами, и с кафе, и с кухнями (сегодня в моде японская, а завтра – какая-нибудь индонезийская). То есть это же все, конечно же, подпадает под действие вот этого самого механизма моды. Н.А.: А мы можем сказать, что мода, которая сначала что-то вбирает в себя или что-то производит, затем канонизирует? Ну, например, вот существует стереотип: французская культура в большей степени кофейная, а английская – в большей степени чайная. Насколько это верно? Л.А.: Ой, вы знаете, опять же вы сегодня просто как-то так очень ловко касаетесь тех предметов, которых я в свое время тоже касалась, еще в свою филологическую бытность. На самом деле это в некотором смысле заблуждение, поскольку до определенного времени английская культура, лондонская культура – она и кофейная, и чайная. Потому что надо сказать, что кофейни первые, в общем-то, они появляются в Лондоне еще в XVII веке. И что любопытно? Что кофейни – это такие публичные места, куда допускаются исключительно мужчины. То есть это места мужской культуры… Н.А.: Это клуб, по существу. Л.А.: Это клубы, да, которые в конечном итоге, конечно, разовьются в клубы. Но вот в тот момент, в XVII веке, это гораздо более демократичные места, где обсуждается политика, где обсуждаются какие-то литературные новинки. То есть они делятся уже по интересам: есть литературные кафе, есть кафе для деловых людей, кофейни для собственно политиков. И такая прямо жизнь бурлящая – она в какой-то момент даже королевскую власть некоторым образом начинает смущать. В XVII веке было закрытие кофеен, и простояли они закрытыми две недели. Потом мужчины как-то добились все-таки возвращения им вот этих островков некоторой такой… ну, революционности, не революционности, но тем не менее демократии. Чайная культура тоже формируется. Но она, что интересно, формируется в рамках дома и в большей степени ассоциируется с женским миром. И в этом смысле очень интересно, как напиток действительно обрастает какими-то легендами и мифами. Потому что даже сегодня, мне кажется, почему-то в языке сохранилась некоторая такая аура: сказать "выпить кофе" – это чаще всего связано с выходом все-таки в публичное пространство; а "выпить чайку" – это что-то более такое домашнее. И на самом деле это отразилось на очень многом. В частности, по крайней мере, в английском варианте кофейная церемония – она не такая разнообразная с точки зрения всех вот этих замечательных посуд. А чайная церемония – она более изысканная, она более, так сказать, вот такая декорированная. То есть это в некотором смысле тоже отражение такой женскости, домашности, и в противоположность – публичности и маскулинности. То есть мы видим, что действительно даже и в этом есть какие-то очевидные модные проявления. Н.А.: Еще один миф, если уж мы заговорили о каких-то предрассудках. Насколько в моде происходит вот это взаимодействие мужского и женского? Ну, потому что я думаю, что все-таки в общественном сознании, когда мы произносим слово "мода", флагманы этого такого движения (отчасти вы об этом даже сказали): потребление, магазины, женщины, которые двигают вот этот модный процесс. Это действительно так или нет? Или потом вдруг, неожиданно мужская мода тоже как-то подтягивается? Или это не так? Л.А.: На самом деле это и так, и не так. Не так, потому что мы говорили до этого о XIX веке, а в XIX веке происходит действительно под каким-то влиянием буржуазных ценностей и представлений о мире такая дуализация – раздвоение мира на женское и мужское. То есть вот это очень четкое разграничение на публичное и приватное, на женское и мужское, оно как раз происходит в XIX веке. И мода здесь как раз попадает в то женское и приватное в большей степени. Но так было не всегда. Мы знаем, что это собственно во многом производство XIX века. До XVIII века, а если быть точнее, то до конца XVIII века и до Французской революции модниками были одинаково и мужчины, и женщины. Если мы с вами посмотрим на изображения XVII–XVIII века, мы видим, что, в общем-то, и мужчины, и женщины одинаково наслаждались модным потреблением. Оно, конечно, было гораздо более ограниченным, поскольку все-таки модными игроками у нас были только люди, у которых был доступ к каким-то средствам, потому что одежда была невероятно дорогой. Она была невероятно дорогой. Она передавалась из поколения в поколения. Если мы посмотрим описи имущества до XIX века (да и в XIX веке тоже), мы видим, как подробно они прописывают все – не знаю, от пары туфель до ночной сорочки. Это не только потому, что они были такими бережливыми. На самом деле одежда была дорогой. Она хранилась гораздо дольше, чем она хранится сегодня. И не только одежда была дорогой. Книги были дорогими невероятно. И это мы тоже знаем, это уже из литературного мира пример. Так вот, мы видим, как одинаково женщины, и мужчины наслаждались этим модным потреблением, как мужчины и женщины одинаково носили дорогие и роскошные ткани, как они одинаково использовали, например, макияж, не знаю, укладывали свои локоны, как использовали декор в одежде. То есть мы видим, что до определенного времени мода очевидно не проводит водораздел и не отвечает на водораздел между мужским и женским. И как раз это происходит собственно после Французской революции, которая приносит немножечко другие ценности в мир, а именно буржуазные, согласно которым мужчине, в общем-то, не престало заниматься такой ерундой, как мода. И в этом смысле, конечно, буржуа противостоит аристократу. Аристократ у нас, естественно, демонстрирует всячески свое такое праздное поведение. А буржуа – он за дело, он за бизнес. И ему важно показать, в том числе и своим внешним видом, что он серьезен. А как еще лучше показать, не надев простой, такой скромный костюм (который начинает активно формироваться как раз в XIX столетии)? Н.А.: "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей". И вспомним, что Онегин тоже "полчаса по крайней мере…" нет, "два часа по крайней мере пред зеркалами проводил". Но, кстати, и Александр Сергеевич не удержался и все-таки в конце этого замечательного пассажа о том, каким образом Евгений Онегин за собой следит и каким он обладает арсеналом пилочек, ножниц и так далее, все-таки в финале заявляет: "И из чертогов выходил подобный ветреной Венере". То есть, иными словами, все-таки ощущение, что именно женщина так следит за своим внешним видом, у него тоже было. Не избежал, не избежал вот такой гендерной акцентуации Александр Сергеевич. Еще одна существует любопытная вещь, кстати говоря, применительно, наверное, к женской моде в большей степени… Хотя, может быть, я и ошибаюсь. Ведь одежда непосредственно связана с телом. И опять-таки в нашем сознании вот этот потребительский прогресс связан все с большей и большей свободой. На смену каким-то сложным конструкциям – кринолину, корсетам – приходят гораздо более свободные и спокойные вещи, без которых люди чувствуют себя совершенно иначе. Вот это движение по раскрепощению – действительно можно его проследить или нет? Или наоборот – что-то сковывающее происходит вдруг даже в наше современную эпоху? Л.А.: Ну, на самом деле движение по раскрепощению очевидно происходило. И конечно, напрямую отказ от корсетов и прочих ухищрений был связан с изменением образа жизни. Женщины, естественно, гораздо больше стали выходить, двигаться. Чтобы это движение некоторым образом обеспечить, нужно было, соответственно, изменить и костюм. То есть о реформе костюма заговорили опять же еще в XIX веке. Что касается закрепощения. Ну, ведь по сути корсет, если следовать мысли Валери Стила, автора замечательной книги по истории корсета, он же никуда не исчез на самом деле. Если так присмотреться к женскому телу, то по сути корсет проник внутрь – те же самые диеты, фитнес-клубы, залы, упражнения. Это желание нарастить вот такой "корсет из мышц". То есть от модной фигуры никто, в общем-то, не отказывался. Естественно, она меняется, представления о ней меняются. До 10-х годов XX века за поддержание модной формы отвечает корсет, а потом – какие-то другие виды нижнего белья, плюс диеты, плюс упражнения… Н.А.: Тренажеры, я понимаю. Л.А.: Тренажеры, конечно. То, что сегодня происходит на волне боди-позитивизма, когда мы допускаем в модное пространство все больше и больше разнообразия, в том числе и телесного, – это замечательный совершенно тренд. Я надеюсь, что это не только дитя моды, но как бы в некотором смысле такое порождение толерантности. Но тем не менее все-таки есть ощущение, что какая-то модная норма все-таки по-прежнему остается. И как-то она влияет не всегда, может быть, самым позитивным образом на молодое в основном поколение, которое не очень, может быть, способно на ранних этапах своего развития отделить то, за чем следует бежать, а за чем не следует. Но тем не менее, конечно, есть некоторая такая либерализация. Посмотрим, что с этим будет дальше происходить, потому что сегодня в модном поле мы видим огромное количество других тел, которые до недавнего времени маргинализовались, их просто никто не замечал, их просто не было. Речь идет не только о полных, а речь идет и о людях вообще с какими-то особенностями. Мы видим, как сегодня замечательным образом развивается, например, индустрия по производству протезов. То есть это же вообще создание каких-то особых, других кибертел. Это совершенно… Н.А.: То есть формирование тела становится тоже одной из областей модной индустрии – так можно сказать, да? Л.А.: Конечно, да. И оно всегда так и было, только сегодня там появилось больше разнообразия. В этом смысле мы видим, как самые разные люди с самыми разными телами здесь могут быть замечены и как-то действительно уже более свободно себя чувствовать в этом поле. А так мода всегда, конечно, отвечала не только за то, как скроен костюм, но и как скроено тело, поскольку костюм и тело находятся в очень тесных отношениях друг с другом. И мы видим, как силуэт, например, меняется тоже. Например, если взять что-нибудь такое интересное из XX века, то в 80-е годы в Париже впервые показываются японские дизайнеры: Рэи Кавакубо, Ёджи Ямамото (или Ёдзи, как его принято называть еще). И что шокирует европейскую публику? А их как раз шокирует вот такой какой-то другой силуэт, асимметрия, деконструкция и какие-то странные отношения между телом и одеждой. А между телом и одеждой просто появляется расстояние, телу дается некая свобода. Вот не силуэт накладывается, не костюм накладывается на тело, диктуя ему какие-то правила игры, а тело само начинает играть в свои игры и костюму диктовать, в общем-то, какие-то совершенно другие, может быть, движения и интересные какие-то выходы. Н.А.: Спасибо вам большое за беседу, Людмила. Л.А.: Спасибо.