Николай Александров: Программа "Фигура речи", программа о языке и смыслах, иногда позволяет себе обратиться к редким языкам. И сегодня в центре нашего внимания ирландский язык. Кроме того, День святого Патрика, который отмечается 17 марта и в дальнейшем еще целых 1.5 недели – один из тех праздников, которые вошли наряду с Днем святого Валентина относительно недавно в нашу культуру. А у нас в гостях филолог, лингвист, музыкант и специалист по кельтской культуре и ирландскому языку Юрий Андрейчук. Юра, здравствуйте. Юрий Андрейчук: Добрый день. Николай Александров: Ирландский язык сегодня в центре нашего внимания. Я думаю, что мы поговорим на самые разные темы, связанные с ирландским языком. Тем более, что 17 марта, День святого Патрика, который празднуется не только в Ирландии, а в принципе в самых разных странах. И святой Патрик, как известно, в одном из агиографических его источников указывается, что он змееборец и избавил Ирландию от змей. А на самом деле почему змеи в Ирландии? Юрий Андрейчук: На самом деле змеи исчезли в Ирландии после схода ледника, потому что климатическая обстановка не благоприятствует. Однозначного ответа нет. Я думаю, нужно это предоставить специалистам. Но змей там после схода ледника уже не было. А сами ирландцы рассказывают об этом так. Поскольку святой Патрик – это всем известный гуманист, и чудеса его в том числе в том, что христианство в Ирландии было установлено бескровно, путем исключительно убеждения, об этом тоже можно поговорить, рассказывают, что якобы он извел змей в Ирландии так. Он собрал всех змей и сказал: "Вы знаете, конечно, такие твари, как вы, не должны жить на этом прекрасном острове и среди этих замечательных людей. Но я решил предоставить вам выбор. Пожалуйста, те из вас, кто хочет отныне остаться на этом прекрасном зеленом острове, поднимите, пожалуйста, правую руку". С тех пор ни одной змеи не осталось. Николай Александров: Да, довольно хитрый способ, лингвистический. Давайте, прежде чем мы будем говорить уже о самых разных проблемах, связанных с ирландским языком, напомним, что же это за язык. Юрий Андрейчук: Это язык, который принадлежит к кельтским языкам. Кельтские народы селились как на континенте, так и на островах. И сейчас практически большая часть кельтских языков исчезла, континентальных кельтских языков не осталось, как, например, тех же языков галлов, которые воевали с Цезарем, а остались островные языки. Среди них ирландский, шотландский и мэнский. Также есть и валлийский язык в Уэльсе. У них очень разная судьба исторически, очень разная социальная обстановка, связанная с ними. Об этом тоже можно интересно поговорить. Но ирландский язык – это формально первый государственный язык Ирландии. Хотя, конечно, на нем говорит народу гораздо меньше, чем на английском. И первое, что должны знать наши зрители – что ирландский язык ни в коем случае не родственник английского. Николай Александров: Только постольку, поскольку принадлежит к индоевропейской семье. Юрий Андрейчук: Да, мы все живем на одной планете. Индоевропейские языки как-то между собой родственники, безусловно. В этом смысле – да. На самом деле ближайший родственник ирландского языка – это шотландский язык. Николай Александров: Шотландский выделился из ирландского языка. Юрий Андрейчук: Да, но настолько, насколько шотландцы выделились из Ирландии. Мы можем сказать условно так, что ирландцы, переехавшие на Альбион, платили некоторое время дань ирландскому королевству Дал Риада, где, как считают ирландские исследователи, жили не только ирландцы, но и ассимилированные потомки пиктов. Поэтому эти люди всегда держались несколько отдельно. А потом этим шотландцам надоело платить дань. Они смешались с местными пиктами. Так получилась Шотландия. И вот ирландцы и шотландцы – это ближайшие родственники. Валлийский язык отстоит из них чуть дальше. Еще из живых языков есть бретонский (во Франции), который родственник валлийского. Николай Александров: Вспомним, что, собственно, изначально кельтский язык – это все-таки континентальный язык. Юрий Андрейчук: Да. Николай Александров: И существует еще отдельная теория иберийского паломничества и экспансии в Иберию. То есть, иными словами, можно найти ирландские родственные языки не только на Альбионе. Юрий Андрейчук: Конечно. Но сейчас на континенте родственных языков не осталось. А вот связь с Испанией, с Иберией – это скорее связь культурная. И она в определенном смысле выгодна тем, кто продвигает кельтскую культуру, потому что, с одной стороны, действительно, везде, где селились кельты, галлы, гэлы и проходили, оставался этот этноним "галл". И вот есть область Галисия, через которую проходили кельты, безусловно. Безусловно, что бы так ни говорили сторонники возрождения кельтских культур, галисийцы не являются ни в коем случае кельтами, но в плане культурных фестивалей единение с кельтскими народами, особенно когда нужно немножко противопоставить себя испанцам по разным причинам, они начинают кричать: "Кельты, мы кельты". Это достаточно модно. Но, тем не менее, вся эта культурная связь с Испанией поддерживается мифологией. Николай Александров: Еще одна замечательная вещь, которая связана с ирландским языком, если уж мы вспомнили в самом начале нашей программы святого Патрика, считается, что именно он дал письменность ирландцам. Во всяком случае, в его агиографии об этом говорится. Но в связи с письменностью возникает еще одна любопытная проблема. Это так называемое огамическое письмо. Что это такое? Юрий Андрейчук: Огамическое письмо – это нечто похожее на то, что называлось в русских летописях чертами и резами. То есть это определенный вид алфавита, который располагался в виде насечек, коротких диагональных или горизонтальных черт, которые размещались на вертикальной черте в разные стороны. Таким образом, как вертикальная черта, у нас строилась фраза. А горизонтальные насечки означали буквы. Практически не осталось огамических памятников. Остались только какие-то надписи. Но буквы из этих надписей вычленяются. Поэтому текстов на огамическом письме нет. Но огамическое письмо, безусловно, когда-то до прихода святого Патрика было, буквы есть, эти буквы можно восстановить. Поэтому сейчас это скорее, опять-таки, элемент культуры, то есть различные сувенирные камни, составленные вручную надписи на современном ирландском языке с помощью этого письма, а кому повезет – так и с помощью английского языка. Это тоже такой культурный элемент. Николай Александров: То есть эта черта с насечками, которая читалась снизу вверх или слева направо… Юрий Андрейчук: По-разному, но в основном говорят, что снизу вверх она читалась. Николай Александров: И вспомним, что огам – это книга, письмо, помимо всего прочего. Юрий Андрейчук: Ирландская письменная традиция, включая самые древние дохристианские вещи, жестко привязана к латинице, жестко привязана к латинскому письму, и собственно перепись христианскими монахами ирландских саг укореняется в христианстве. То есть для того, чтобы продолжать эту культуру, эту традицию, всех этих былинных героев, королей, героев саг и так далее нужно было возвести к каким-то героям Библии, как и сам ирландский народ возводился. Поэтому христианство там привязано довольно жестко. Еще одну вещь хочу сказать про ирландское письмо, гораздо более повседневную, нежели огамическое письмо. Дело в том, что у ирландцев существует так называемый старый шрифт (CloGaelach, "гэльский шрифт"), который как раз происходит из полууставного письма, как монахи переписывали книги. На его основе потом был сделан печатный шрифт. И до фактически 1960-х, после орфографической реформы, современная латиница, как мы ее знаем, в Ирландии не использовалась. Даже книги печатались в основном этим старым шрифтом, перенесенным в печатную краску. Николай Александров: И шрифт почему-то тоже напоминает Галицию нам в самом названии. Юрий Андрейчук: Он много чего напоминает. И готику тоже. Это такой рукописный красивый шрифт. А сейчас, что интересно, если мы поговорим о возрождении гэльской культуры, сейчас наступает мода среди молодежи писать этим самым гэльским шрифтом, если они пишут по-ирландски. Это не просто определенная дань архаичности. Как говорится в анекдотах, во-первых, это красиво. Во-вторых, это определенная тренировка. И таким образом они как бы сделали большой круг в истории, вернулись обратно. Они, правда, естественно, с современной орфографией, на современном языке пишут. Но пишут просто шариковой ручкой в тетрадке этим гэльским шрифтом. Это как увлечение, как род хобби, как у японцев каллиграфия, к примеру. При этом, конечно, ирландские книжки издаются на современной латинице, абсолютно всем нормальной и понятной. Но нужно знать, что среднего уровня владения ирландским языком, к сожалению, очень мало в силу социальных моментов. Человек либо не владеет языком и владеет совсем плохо, с грехом пополам, либо владеет хорошо. Николай Александров: Ирландский язык был запрещен к преподаванию некоторое время. Юрий Андрейчук: Ирландский язык был англичанами запрещен к преподаванию довольно долго. Запрет ирландского языка входил в рамки так называемых "карательных законов", то есть что ирландцам нельзя делать. И вопрос даже не в этом. Вопрос в том, что ирландский язык распался на три диалекта за это время. Николай Александров: А один исчез. Восточного, по-моему… Юрий Андрейчук: Восточного нет. Потому что восток Ирландии – это как раз и была та оккупированная первыми колонистами зона… Николай Александров: У нас теперь существует западный, северный и южный. Юрий Андрейчук: Про это тоже можно рассказать массу интересного, потому что все они, с одной стороны, родственники, с другой стороны – определенные исторические и социальные страты… Они друг к другу относятся с точки зрения своего наследия. И, конечно, каждый кулик свое болото хвалит. Так вот, ирландский язык, когда он распался на три диалекта, заложил сам под себя мину замедленного действия. Там получилось так, что не сложилось единого ирландского литературного языка. Ведь если мы с вами подумаем, что такое единый литературный язык какой-нибудь эпохи романтизма, когда он начинает работать. Это язык, позволю себе такое обобщение, модной образованной молодежи. Когда есть образованная молодежь, столичная как правило, богатая, модная, которая при этом пишет так, как понятно всем. Понятно абсолютно всем. И вот этот язык, который, с одной стороны, модный, а с другой стороны – понятен всем, потихонечку становится главным. Он начинает вытеснять с одной стороны диалекты, а с другой стороны – громоздкие формы. Все вокруг него как-то объединяются. Так вот, в силу того, что столица Дублин как раз находилась на востоке, как вы говорите, и там по-ирландски не говорили, и в силу того, что богатые люди тяготели после изгнания ирландской аристократии, конечно, к английскому языку, единого ирландского языка не сложилось. И получилась очень интересная вещь. Когда существует три диалекта, существует возрожденная литература. Смею успокоить, с литературой там все хорошо. Там есть и модернизм, и постмодернизм, и поэзия, и фантастика, и проза, и драма, и все, что хотите. На ирландском языке все это печатается. Сейчас начнем переводить, слава Богу. И сложилось фаски три литературы. Потому что ну живет писатель у себя в деревне или в маленьком городке на севере, или на юге, или на западе, и пишет так, как пишет. А, собственно, пишет так, как говорит. А говорит как? А говорит на своем живом родном диалекте. Поэтому мина замедленного действия получилась в том, что к тому моменту, когда Ирландия обрела свободу формально, политически, надо было делать ирландское государство, единого языка то не было. Было три диалекта, на которых, в общем, по-разному писали. Если вы позволите, немножко продолжу эту мысль. Небольшие противоречия, и, вообще говоря, кто поедет в Ирландию, будет смотреть, отношения между людьми разных диалектов. Во-первых, нужно сказать, что, слава богу, все, кто начнет изучать ирландский язык: успокойтесь, это не Китай. То есть нет такой ситуации, когда люди, говорящие на разных диалектах, друг друга не понимают совсем. Так или иначе понимают. Николай Александров: А интересно, шотландцы понимают ирландцев, или нет? Юрий Андрейчук: Когда я буду говорить про северные диалекты, обязательно отвечу. Дело в том, что по чуть-чуть сейчас возьмем и увидим эти отличия. Дело в том, что до ирландской независимости фактически обязанности ирландского литературного единого языка, которого не было, выполнял южный диалект. То есть люди, живущие в Корке, Керри и Клэре – это люди, которые исторически больше всего писали стихов, поэм, прозу и так далее. И очень интересная историческая подкладка. Наверное, вы можете подумать: "Ну, конечно, ирландский язык уцелел и развивался литературно в тех местах, где больше всего сопротивлялись английской колонизации". Нет. Этих привели к общему знаменателю достаточно быстро. Особенно при дележе земли, в ходе подавления разных кровавых восстаний. Со сторонниками непримиримого развития поступили очень жестоко. А на юге основными господами, баронами были англо-нормандские графы, которые пришли давно из Англии, которые, простите мне такое сравнение, местное население видали примерно в том же гробу, что и английского короля, которому формально подчинялись. Им главное было налогов не платить и жить по-своему. Французский язык они уже забыли, на английском разговаривать не научились. Но жить им предстояло в Ирландии, где они получили земли. Поэтому сложился парадокс на юге: нормандские графы стали разговаривать по-ирландски, писать стихи по-ирландски, писать литературу по-ирландски. И поэтому на юге мощно развивалась культура. Потому что если чужеземный господин не насаждает чужеземного языка, говорит на твоем, то тебе сам бог велел. Отсюда южный диалект как такая квазизакваска общего литературного языка, которого не было. Был южный диалект. Поэтому южный диалект до сих пор отражает количество образованных людей. Их меньше, чем других. Но среди общего числа носителей образованных людей на юге гораздо больше. Северный диалект (переходим к связям с Шотландией) всегда был несколько изолирован, всегда обладал собственной фонетикой, очень отличным произношением, достаточно странным и достаточно ярким интонационным рисунком, которым ни один другой ирландский диалект не обладает. Потому что у ирландцев беда, у ирландцев очень бедная интонация в принципе. Для того чтобы по-ирландски что-то говорить и выделить что-то, я должен менять порядок слов. Иначе меня не поймут. Потому что по-русски я могу выделить слово интонационно, и все будет хорошо. Иван Иванович поехал в кино. Иван Иванович поехал в кино или пошел все-таки? Кино рядом находится. Иван Иванович поехал в кино или в цирк? Иван Иванович поехал в кино или все-таки с женой? Я не меняю при этом ничего. Ирландцы вынуждены менять порядок слов, потому что ирландцы говорят очень ровно, в общем, всегда, примерно как собака лает. Конечно, у японцев интонация беднее, но у ирландцев тоже примерно так одинаково все. И только на севере есть вот эти интонационные рисунки. Помимо этого, там еще очень странные звуки и свои написания. То есть север очень сильно отстоит от запада и юга. Иногда местами кажется, что это не один язык, не ирландский. Почему? Потому что они всегда были больше связаны с Шотландией. И когда я говорю студентам или просто людям, увлекающимся Ирландией, на лекциях, как представить себе северный диалект, не зная его. Я говорю: представьте себе с поправкой на историю и разделение, что Краснодарский край (даже не Ростов) развивался отдельно на протяжении двухсот лет. Да, конечно, они будут говорить на русском языке. Да, безусловно, этот язык русский. Но он такой русский, что он немножко уже украинский. То же самое. Николай Александров: Юра, еще о двух вещах мне хотелось сказать. Я понимаю теперь, почему на севере понимают шотландцев. Юрий Андрейчук: Да, скорее понимают шотландцев. И если западный диалект и южный диалект – это примерно один язык, то есть они отличаются, они друг в друга переходят, то северный диалект – это еще и масса шотландизмов и разной другой лексики. И, простите, буквально на секундочку, самое большое: западный диалект, в котором, казалось бы, нет ничего. Если южный диалект отличается количеством образованных людей, северный диалект, что в нем очень позитивно, отличается количеством социально адаптированной и социально активной молодежи. Позволим себе молодежные слова в эфире. Отличается количеством молодежи, которая является энтузиастами ирландского языка и которую прет. Они буквально готовы идти на радио, на телевидение, говорить там на ирландском языке. Николай Александров: Хорошо, давайте на этом поставим точку и, как ни странно, обратимся на Восток. Почему? Если уж нас ведет святой Патрик, то один из главных соборов святого Патрика находится в Дублине, да? Храм XII века. А Дублин по крайней мере с XX века претендует на мировую столицу литературы, во многом благодаря Джойсу. Насколько это чувствуется в Дублине, в Ирландии? Насколько этот культ адекватен ирландской культуре? Юрий Андрейчук: Вы знаете, Джойс – это парадоксальный автор, очень интересный и, безусловно, с одной стороны, все ирландцы всегда будут признавать Джойса. Потому что ну как же не признавать? С другой стороны, Джойс – автор, которому, на мой взгляд, повезло случайно. По многим причинам. Могло и не повезти. Ирландцы гордятся, например, что в Америке и в Англии "Улисс" запрещался за порнографию, а в Ирландии он никогда не запрещался. И в Ирландии можно было в книжных лавках купить книжку. Правда, на мой взгляд, они умалчивают о том, что до того момента, как Джойс за эту книжку получил Нобелевскую премию, разгадка этого противоречия была в одном: просто он никому в Ирландии не был нужен. И такой великий писатель, как Джойс, безусловно, с одной стороны, чувствовал себя ирландцем, ирландскую культуру отражал, особенно дублинскую культуру, о которой вы говорите, вот эту смешанную, в рассказе "Дублинцы" и так далее. Но касательно того, за что он получил Нобелевскую премию, за что он был признан великим литератором, вот метод потока сознания и так далее, Джойс не является ирландцем, потому что таким писателем мог быть любой писатель. Джойс мог быть немцем, Джойс мог быть французом, Джойс мог быть американцем. Но он был ирландцем. Поэтому, с одной стороны, конечно, да, для любого ирландца Джойс – это наследие, это знамя литературы. С другой стороны, сказать, что Джойс – специфический ирландский автор, конечно, я не могу и покривлю душой. Потому что есть автор гораздо более ирландский. Даже Беккетт, который был секретарем Джойса, со своим парадоксальным мышлением и со своей инопланетной тягой домой, непонятно куда – то ли в Ирландию, то ли на другие планеты, в общем, гораздо более ирландский писатель по своему ощущению, чем Джойс. Но Джойс – безусловно, символ и знамя. Уйти от него никуда нельзя. Николай Александров: Юрий, в заключение буквально несколько слов. Я не могу у вас не спросить об этом. Буквально в двух словах расскажите о группе, в которой вы играете, что это за группа. Если можно, коротко. Юрий Андрейчук: Группа называется "Воинство Сидов", существует с 1996 года. Тот состав, который играет – с 2006 года. Это группа, которая дает концерты и беседы. То есть подбирается определенная музыка, подбираются определенные ирландские песни. Точно так же, как у нас с вами сейчас, подбирается определенная тема для разговора со зрителями. Но не бойтесь. Там я говорю гораздо меньше, потому что приходится еще петь. Николай Александров: Это клубные выступления, или бывают концерты? Юрий Андрейчук: Вы знаете, это были выступления в Центральном доме художника, до 2006 года. Сейчас мы перешли целиком в клубы. С моей точки зрения, мы поступили правильно. Конечно, я ничего не буду иметь против больших выступлений. Но просто мы хотим дать шанс тем, кто хочет почувствовать ирландскую культуру чуть лучше. Николай Александров: Чтобы почувствовать чуть-чуть ирландское пение, буквально 2-3 строчки, один куплет. Юрий Андрейчук: Одна из самых популярных песен, такая интерирландская, про человека, который свободен настолько, что он может продать корову и раздарить всем деньги. И если он это сделает, то кому какое дело, кого это не касается? Каждый человек должен поступать… Поёт Николай Александров: Юра, спасибо огромное. Юрий Андрейчук: Спасибо. Я надеюсь, что многие из зрителей нашей передачи, возможно, откроют для себя что-то новое. Сейчас пройдет 1.5 недели ирландской культуры в Москве и других городах России. Следите, смотрите, есть интернет, концерты, лекции. И большое спасибо, что вы сумели организовать такую передачу. Николай Александров: Спасибо. Юрий Андрейчук: Всего доброго.