Филолог Роман Лейбов о поэме Тимура Кибирова: Она действует, но ее надо объяснять. И это проблема любой актуальной поэзии, которая работает с новыми контекстами

Филолог Роман Лейбов о поэме Тимура Кибирова: Она действует, но ее надо объяснять. И это проблема любой актуальной поэзии, которая работает с новыми контекстами
Андрей Геласимов: Я приходил на концерты Басты, мне стало любопытно - и я сделал из Василия собирательный образ для романа
Философ Пётр Рябов: Мне всегда казалось искусственным разделение истории, философии и филологии – это целостное знание
Александра Архипова: в фольклорной логике маньяки убивают по одному простому принципу – они выбирают женщин в красном. И можно много чего про это подумать
Писательница Анна Старобинец: Для детей пишу детективы. Для взрослых детективы я не пишу, а пишу антиутопии и хоррор
Палеонтолог Андрей Журавлёв - о том, почему глобализация противоречит развитию Земли
Биолог Ольга Шестова: Коронавирус менее опасен и заразен, чем корь. От кори есть прививки, но многие ли из нас их сделали?
Критик Игорь Сухих: История литературы и филология должна быть не только серьезным, отчасти угрюмым, научным знанием, но стать веселой наукой
Писатель Александр Иличевский: Мне хотелось написать в метафорическом плане такой текст, который бы выводил науку и религию в состояние дополняющего сотрудничества
Историк Анна Эспарса: Моя задача была популяризировать не только Аркадия Кошко, уникальное неизданное сокровище - это его рассказы, рефлексия о революции 1917 года
Главный редактор проекта «Арзамас» Филипп Дзядко: Как разговаривать с людьми, которым 6 лет? Еще сложнее с людьми, которым 13 лет. И это труднее, чем с теми, кого принято называть взрослыми
Гости
Роман Лейбов
филолог, литературовед

Николай Александров: Здравствуйте. Это программа «Фигура речи», и как всегда в начале небольшой обзор книг.

Начну я с книги, которая произвела на меня сильнейшее впечатление хотя бы потому, что это, с моей точки зрения, образцовая биография. Это книга, которая посвящена Александру фон Гумбольдту, называется она «Открытие природы», а написала ее замечательная журналистка Андреа Вульф. Книга, которая, во-первых, посвящена совершенно удивительному человеку, который был свидетелем Великой французской революции 1789 года, свидетелем революции 1848 года, который встречался с Наполеоном и американским президентом Джефферсоном, был камергером прусского короля Фридриха Вильгельма, он разговаривал и встречался с Николаем I. Человек, который оказал влияние на совершенно невообразимое количество не только, кстати говоря, ученых, он был собеседником Гете и Шиллера, оказав на Гете совершенно необыкновенное воздействие. Он вдохновил Симона Боливара, который перевернул мир Южной Америки, стал вдохновителем южноамериканских революций.

Он совершил совершенно фантастическое путешествие в Анды, и он же, кстати говоря, совершил путешествие по России, он побывал в Сибири, на Алтае, затем через Астрахань и Волгу вернулся в Петербург. Александр фон Гумбольдт – один из тех, кому принадлежит совершенно иное видение. Он смотрел на природу как единое целое, и понимание природы, а не только классификация разных видов, – это идея, которая идет от Гумбольдта. Он оказал влияние на Дарвина, а его книги воздействовали на самых разных литераторов, на Озерную английскую школу, например. Он вдохновил знаменитого американского философа и отшельника Дэвида Генри Торо. Чарльз Дарвин, разумеется, также находился под воздействием Гумбольдта. Гумбольдт стал одним из первых ученых, кто объединил ученый мир: он устроил едва ли не первый научный ученый конгресс в Берлине, когда съехалось около 200 разных ученых, причем не на конференцию, а для того, чтобы общаться друг с другом.

Последние свои книги, свой знаменитый «Космос» Александр фон Гумбольдт создавал, по сути дела будучи инициатором целого коллектива авторов: те области, которые были ему совершенно неизвестны или известны не вполне, он передавал ответственность за них самым разным ученым со всего земного шара. И эта книга читается практически как роман, она совершенно удивительно написана, не говоря уже о том, что автор действительно провел невероятную работу, сидел в архивах, разбирал не только книги, но и переписку Александра фон Гумбольдта. Ну а самое главное, если бы я, например, сегодня рассказывал о романтизме, Александр фон Гумбольдт был бы, пожалуй, едва ли не центральной фигурой, поскольку его природные описания стали каноническими для многих и многих авторов, не только ученых, но и литераторов.

Еще одна книга, связанная с человеком, который оказал не меньшее воздействие на мир, правда, уже XX века – это книга Дмитрия Хаустова «Невинные инквизиторы. Джордж Оруэлл и политическая антропология». Художественный мир Джорджа Оруэлла и прежде всего его знаменитый роман «1984» рассматривается как мир с точки зрения воздействия социального, точнее говоря, как некая социальная действительность. И вот параллели между современной Джорджу Оруэллу социальной действительностью, тем, как она представлена в романе, откуда, собственно, вырастает этот мир оруэлловской антиутопии, это является главным предметом исследования.

И еще одна книга, посвященная знаменитому английскому романисту, Джордж Оруэлл «Дневники». Это корпус дневников, который, конечно же, производит удивительное впечатление. Может быть, не все дневники, это дневники, начиная с 1933 года и до последних, уже предсмертных дневников Оруэлла. Записи дневниковые здесь самые разные. Иногда это просто некоторые бытовые заметки и фиксация того, что произошло с самим Оруэллом в течение дня, какие актуальные события привлекли его внимание. Ну а некоторые его записи, как, например, обрисовка лондонских трущоб, производит вполне художественное впечатление. В любом случае, конечно же, этот корпус дневников для тех, кто интересуется Оруэллом, невероятно любопытное чтение.

Дневники Оруэлла, к сожалению, не слишком хорошо прокомментированы. Это понятно, они впервые появляются на русском языке, объем текста достаточно большой, поэтому комментарии и примечания весьма лаконичные. Чего не скажешь об этой книге, которая сегодня будет в центре нашего внимания: Роман Лейбов, Олег Лекманов и Елена Ступакова «Господь! Прости Советскому Союзу!» – «Сквозь прощальные слезы», знаменитая поэма Тимура Кибирова. Но любопытна здесь, конечно, не сама поэма, она занимает ничтожную часть объема этой книги, а подробнейшие комментарии к поэме Тимура Кибирова.

Вот об этом мы и будем говорить с Романом Лейбовым, который сегодня у нас в гостях. Здравствуйте, Роман.

Роман Лейбов: Здравствуйте, Николай.

Николай Александров: Начнем мы, наверное, вот с чего. Почему вдруг пришла идея откомментировать поэму Тимура Кибирова, которая в принципе вроде бы на достаточно небольшой или относительно небольшой дистанции (это все зависит от возраста читателя) находится от нас?

Роман Лейбов: Действительно, зависит от возраста читателя. Я бы начал с того, что есть три автора, и подозреваю, что у каждого немножко...

Николай Александров: ...разное объяснение.

Роман Лейбов: ...свое объяснение. Думаю, что Елена Ступакова, которая занимается Кибировом, она пишет о Кибирове в отличие от нас с Олегом, мы занимаемся разными другими тоже вещами, для нее это просто ее научное занятие, продолжение ее научных занятий. И возможность такая работать со старшими очень полезна для начинающих исследователей, поэтому я понимаю, почему она за это взялась, и я очень рад, что...

Николай Александров: А вы тогда почему взялись за это?

Роман Лейбов: Вот, почему мы за это взялись. Какое-то время... Я тогда про Олега говорить не буду, я расскажу немножко о себе. Какое-то время назад я понял, что поэму Тимура Кибирова никто не понимает.

Николай Александров: А давайте тогда несколько слов скажем об этой поэме, потому что я не уверен, что она у всех, что называется, на слуху. Чему она посвящена? Хотя бы два слова.

Роман Лейбов: Эта поэма написана в 1987 году. Сам автор отказывается решительно вспомнить, когда именно, что было бы вообще довольно интересно, потому что 1987 год был бурным и включал в себя разные интересные события. Но более-менее понятно, что она связана с юбилеем советской власти, который тогда, как выяснилось, в последний раз в Советском Союзе праздновался.

И я помню хорошо танки, которые на параде идут по Красной площади под каким-то таким ноябрьским дождиком, и свое ощущение некоторой тягомотины: «Вот они опять идут по брусчатке, и так будет всегда». На самом деле в 1987 году уже не совсем казалось, что так будет всегда, а Тимуру Кибирову совсем не казалось, что так будет всегда, и об этом написана эта поэма. Это, собственно говоря, поэма о том, как кончился Советский Союз, написанная за несколько очень важных лет до того, как он действительно кончился. Такое настроение овладело людьми, наверное, уже в 1990 году, но в 1987-м оно еще не было преобладающим. И то, что Тимуру тогда удалось это сказать, это казалось чудом.

Я очень хорошо помню, как я первый раз слышал эту поэму, я ее не читал, а слышал. Сначала она не была полностью опубликована, но существовала в частичных публикациях разных, мы там описываем историю публикации, и ее записали на радио «Свобода» в программе Игоря Померанцева, снабдив музыкальными иллюстрациями. Эта запись отличается от того текста, который мы читаем. Слава богу, был какой-то удивительный человек, который в это время служил в группе советских войск в Германии, где не работали глушилки, и он на катушечный, видимо, еще магнитофон записал эту трансляцию, сохранил ее, оцифровал, и ее сейчас можно послушать вот с плывущей волной, уходящим голосом, подстраиваемой частотой. Для современных людей это вообще ни о чем не говорит.

В какой-то момент я понял, что и сама поэма тоже ни о чем не говорит, во-первых, потому что эта эмоция забылась, эта эмоция очень того времени, которая была вытеснена дальнейшими событиями даже из памяти современников, но не всех. Во-вторых, эта поэма не очень понятна, потому что... Ну вот на моих студентов она производит впечатление абсолютной абракадабры. В ней нет связного сюжета, она вся строится на восклицаниях, призывах и намеках на чужие тексты. Какие-то из этих текстов живи до сих пор и памятны, но очень многие просто уже ушли абсолютно из памяти. И главная стихия, которой пронизана эта поэма, – это стихия советской песни.

Николай Александров: Роман, а можно я здесь сделаю некоторую паузу? Мы к этому вернемся. Да, действительно, эта стихия существует, но есть еще одна любопытная особенность, кстати говоря, удивительно, что об этом как раз в этой книжке не идет речь: ведь это еще и достаточно, не могу сказать древняя, но во всяком случае внятная литературная традиция, которая восходит аж к Пушкину. Так же, как «Евгений Онегин» наполовину номинативен, «Мелькают мимо будки, бабы, дворцы, сады, монастыри», так же начиная с вступления и Тимур Кибиров номинативен. Он называет реалии, не «панталоны, фрак, жилет», а, не знаю, колбаса, пионерский галстук и прочее, прочее, которые определяют советскую эпоху. С этой точки зрения это действительно произведение, близкое к пушкинскому роману в стихах, где на перечислениях строятся огромные куски текста.

Роман Лейбов: Да. Не то чтобы у нас совсем об этом ничего нет, кое-что есть, но в пушкинском романе в стихах все-таки есть некоторый сюжет, который мы можем...

Николай Александров: Да, я согласен с этим, да.

Роман Лейбов: У Тимура Кибирова сюжетом является история Советского Союза. Пересказывать ее тогда было никому не нужно, она у всех, мы ее все проходили по многу раз, она просто подсвечивает все повествование, которое действительно можно построить по принципу таких номинаций, указаний. В этом смысле, когда говорят о пушкинском романе как энциклопедии, энциклопедия ведь тоже состоит из номинаций.

Николай Александров: Правильно, я, собственно, поэтому и сказал.

Роман Лейбов: И Тимура Кибирова поэма гораздо более энциклопедична, хотя это своеобразная энциклопедия, потому что это лирическое одновременно высказывание в гораздо большей степени, чем роман Пушкина. Роман Пушкина более эпичен, а здесь, конечно, мы имеем дело с очень сильной, пронизывающей весь текст лирической эмоцией такой...

Николай Александров: То есть это лирические отступления из пушкинского романа, которые объединены неким общим настроением. Я понимаю, что я сейчас фантазирую, но тем не менее предлагаю одну из таких моделей.

Роман Лейбов: Ну можно, да, эта мне очень симпатичный взгляд, потому что и автору он был бы, наверное, тоже очень симпатичен, потому что мы пушкинианцы и разделяем русский культ Пушкина.

Николай Александров: Но вы стали говорить о стихии песни, что именно мелодическая структура, помимо, собственно, номинаций существует еще множество мотивов вот этой песенной стихии, которая пронизывает всю поэму. Это вас в первую очередь заинтересовало?

Роман Лейбов: Это меня в очень сильной степени заинтересовало. Возвращаясь к вопросу о том, как пришло нам это в голову: какое-то время назад Олег Андершанович Лекманов в своем тогда еще «Живом журнале» (Facebook тогда, по-моему, не было) решил прокомментировать вступление в поэму, привлек к этому своих читателей, это было очень весело, забавно, и мы отчасти этот материал использовали, дав ссылки на все эти записи. Понятно, почему: Олег давно занимался жанром комментария, а поэма действительно «хочет», она как бы просит: «Прокомментируй меня», – как вот у Алисы пирожок. А у меня другой был подход, меня очень интересовала советская песня, и мне пришлось об этом много довольно говорить, писать, чуть-чуть меньше писать, и я выступал перед докторантами и магистрантами Андрея Леонидовича Зорина в Оксфорде, рассказывал им, значит, излагал какие-то свои мысли. И начал я, вспоминая Тимура Кибирова.

Когда вернулся, я получил письмо из Оксфорда, я получил письмо от Олега, который предложил мне комментировать эту поэму. И это было просто такое удивительное совпадение и радость для меня, вот там сошлось очень многое: моя любовь к этой поэме, моя любовь к Кибирову вообще, моя практика педагогическая, которая показывает, что действительно поэма действует, она работает, но они не понимают, почему она работает. Ее нужно очень сильно объяснять. Но это как бы проблема вообще любой актуальной поэзии, которая работает с новыми контекстами, но в случае с этой поэмой она работает не с новыми контекстами, а с историческими, но которые ушли.

Николай Александров: Каким образом выбирались те реалии... Все-таки это не построчный комментарий, не каждый стих Тимура Кибирова комментируется.

Роман Лейбов: Почти.

Николай Александров: Почти. То есть по сути дела это вот развернутый комментарий ко всему, что в поэме есть?

Роман Лейбов: Это развернутый комментарий, который включает в себя реальный комментарий, который, как оказалось, необходим. И это было довольно трудно, потому что даже небольшой разрыв возрастной между автором, которому, кстати, исполняется 60 лет в этом году, отчасти у нас...

Николай Александров: С чем мы Тимура и поздравляем заранее.

Роман Лейбов: ...такие юбилейные штуки такие у нас, с чем мы заранее его поздравляем, и мною разрыв не очень большой, ну и Олег чуть помладше. Но даже мы не можем прокомментировать всех его детских ассоциаций, реалий, и где-то ошиблись, в каком-то случае нам указал старший коллега потом на нашу ошибку довольно обидную, но я проверю, я попробую все-таки у Тимура спросить, кто прав. Он ведет себя очень хорошо в этом отношении, мы с ним встречались несколько раз, он был очень доброжелателен, очень снисходителен и очень молчалив, и это очень правильно.

Николай Александров: Роман, давайте вот несколько слов о принципах комментирования.

Роман Лейбов: Да-да-да.

Николай Александров: Каким образом что комментируется? Здесь я тоже позволю себе несколько замечаний. Ну вот начнем просто с названия, «Сквозь прощальные слезы», комментируется название, где указывается самые разные ассоциации, которые связаны с сочетанием «прощальные слезы», от некрасовских до современных. Но вот для любого филолога такого рода синтаксическая фигура «сквозь прощальные слезы» вызывает в памяти другую не менее известную фразу гоголевскую: «Сквозь видимый миру смех и невидимые миру слезы». Тем не менее в комментариях вы не упоминаете, хотя другие цитаты из произведений Николая Васильевича Гоголя, например из «Тараса Бульбы», включаются в комментарий.

Роман Лейбов: Да.

Николай Александров: Вот как? Что являлось предметом комментирования? Или, например, вы помните вступление, где глагол «пахнет» оказывается той ниточкой, на которую нанизываются самые разные реалии, чем пахнут. И среди прочего строка с тройным ударением «пахнет колбасой, колбасой, колбасой и опять колбасой». И ясно, что можно комментировать по-разному, но можно, например, вспомнить знаменитый анекдот: «Длинное, зеленое, колбасой пахнет», – помните его?

Роман Лейбов: Конечно, помню.

Николай Александров: Что это такое? – «электричка Рязань – Москва». Но анекдота этого нет. И об этом можно писать, почему колбасой, целую диссертацию. Тем не менее все равно существуют какие-то лакуны. Так вот принципы какие?

Роман Лейбов: Да. Значит, как говорит мой старший соавтор Александр Львович Осповат, всего не упустишь. Вы совершенно правы. Фокус в том, что вообще этот текст устроен так, что он есть некоторый портал в мир культурных ассоциаций. Может быть, важнее было бы указать даже именно на это его качество, чем попытаться поймать все эти ассоциации, хотя я с удовольствием принимаю ваши замечания, про Гоголя я еще подумаю, насчет электрички абсолютно определенно так оно и есть. Мы нашли довольно много потом еще дополнений, которые следовало бы туда вставить.

Но фокус действительно в том, что, раз начавши, ты потом никогда не закончишь. Это текст, который таким образом устроен. Он очень хитрый, притом что ведь он построен как бесхитростный, он построен как импровизационный, там такая фирменная черта Кибирова этого времени по крайней мере – это нарочито слабая рифма, то есть почти как поэт с сайта «Стихи.ру», «пришел-нашел». При этом он безумно хитро устроен, так что цитаты пронизывают друг друга, образуя нечто целое.

Вот мой любимый пример – это из первой главы «рвется Троцкий, трещит Луначарский». С одной стороны, это характеристики революционных ораторов с сомнительной репутацией хороших ораторов, что подвергалось сомнению в сталинское и послесталинское время, которые слишком красиво говорят, значит, они врут. С другой стороны, это контаминация со строчкой из фольклорной песни «Рвутся снаряды, трещат пулеметы», и тогда подключается такое серьезное рассуждение к этому об убийственности революционной риторики, о том, что слово становится оружием, и слово, произнесенное на митинге, как у Хармса, помните, немедленно отрывают голову человеку после того, как немножко поговорили, и так устроен в общем весь текст. Поэтому я принимаю ваш упрек, действительно, в этих случаях это действительно важно.

Николай Александров: Роман, вот когда вы говорите, еще одна вещь, раз уж мы заговорили о советских песнях и об этой объемности цитат, собственно, то, о чем вы говорите, ведь в данном случае вы имеете в виду не просто официальные советские песни, которые, разумеется, у Кибирова есть, но и весь тот андеграундный пласт песенной лирики, который обходился без официоза. И это, пожалуй, одна из тех самых привлекательных черт в комментарии, которая меня в наибольшей степени впечатлила и задела. Действительно, очень много из этого андеграунда производит совершенно неожиданное впечатление.

Роман Лейбов: Да, там действительно много такого, и оно тоже монтируется неожиданно и странным образом. Когда у нас монтируется романс «На Невском проспекте у бара» со стихотворением Набокова «К России», вот так не делал никто на самом деле до Кибирова. И сейчас эти песни тоже не очень помнят, поэтому их тоже нужно... Все эти «Серебрится серенький дымок...», несмотря на усилия покойного Эдуарда Успенского это все уходящая натура, этих песен уже молодежь не помнит, и все это нужно комментировать как античных классиков, действительно.

Николай Александров: С другой стороны, вот такие вещи, как пионерский галстук, например, сама личность, допустим, Леонида Ильича Брежнева, брови и прочее, прочее, вот насколько это сегодня нуждается в комментарии, с вашей точки зрения?

Роман Лейбов: Опять же у меня имеется профессиональная деформация, я преподаю, но я преподаю в Эстонии. Поэтому, может быть, мне кажется, что нуждается. Но, с другой стороны, я ничего плохого не увижу в том, что эту книжку прочитают мои студенты. Им это нужно комментировать действительно.

Николай Александров: С другой стороны, вы отчасти правы, Роман. Я неожиданно, когда цитировал дочери недавно сочиненный текст группы авторов, и там была строчка «Урал, река, плывет Чапаев», кстати говоря, почти, в общем, цитата из Тимура Кибирова, дочь меня к моему удивлению спросила: «А зачем он плывет?»

Роман Лейбов: Вот-вот.

Николай Александров: То есть целый ряд реалий, оказывается, некоторыми поколениями не опознается вообще.

Роман Лейбов: Даже фургоны с симпатичной надписью «Хлеб», с разными студентами мы это дело обсуждали, ну они говорят, что это вот такое сталинское изобилие. Между тем там имеется в виду, конечно, такое полумифологическое представление о том, что заключенных возили в пищевых фургонах, то, что отложилось у Солженицына в романе «В круге первом» в знаменитой сцене финальной с фургонами с надписью «Мясо», сейчас не опознается. Сейчас они говорят: «Ну это что-то такое, видимо, имеется в виду, что при Сталине был миф сытой жизни, сытой счастливой жизни».

Николай Александров: Еще одна вещь, о которой хочется сказать в разговоре, даже уже не только комментирование, но немножко другое. Ведь Кибиров несмотря на то, что действительно его поэма оказывается такой знаковой, энциклопедической с точки зрения обращения к самым разным реалиям огромной эпохи, он просодически, поэтически, как будто намеренно традиционен, и неслучайно вы ссылаетесь на самые разные тексты, от Блока до Некрасова, да?

Роман, огромное спасибо за беседу! Я всем рекомендую эту книгу. Будем ждать от Тимура Кибирова его новых произведений, кстати, и в прозе тоже.

Роман Лейбов: То есть прозы мы дождались, и я надеюсь наконец ее прочитать целиком.

Николай Александров: Вот. А вас еще раз благодарю и надеюсь, что эта книга многих заинтересует.

Роман Лейбов: Спасибо большое, что пригласили.

Николай Александров: Спасибо, Роман, спасибо! Замечательно, с моей точки зрения, все очень хорошо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски