Николай Александров: Здравствуйте. Это программа «Фигура речи». И вначале, как всегда, небольшой обзор книг. Сегодня он с некоторым акцентом на зарубежную словесность. Но, впрочем, не только словесность. Начнем мы с книги, которая вышла в издательстве «Текст». Это Вильгельм Гауф «Нищенка с Моста искусств». Так называется этот сборник, куда вошли 4 новеллы Вильгельма Гауфа, который, конечно же, всем достаточно хорошо известен. Причем, известен с детства. «Маленький Мук» или «Карлик Нос» - это все хрестоматийные тексты, которые читали все, по крайней мере слышали или знакомы с разного рода визуальными интерпретациями этих немецких сказок. Но дело все в том, что Вильгельм Гауф, несмотря на то, что он прожил очень короткую жизнь, он умер в 27 лет, оставил после себя довольно большое наследство. Помимо сказок, у него были романы, он писал новеллы. И вообще, конечно, творческий потенциал этого замечательного человека был весьма велик. И вот эти новеллы (или, если говорить о более точном русском переводе, небольшие повести) раскрывают Гауфа с несколько иной стороны. Это, можно сказать, эпоха расцвета немецкого романтизма. Хотя в этих новеллах видны влияния самые разнообразные – и французских романтиков. Ну, не только. Конечно, и немецких, которых Гауф знал достаточно хорошо. Небольшие повести, написанные в сентиментальной ироничной манере, потому что, конечно же, Вильгельм Гауф оборачивается на своих старших учителей. И, конечно же, он хорошо знает произведения Гофмана. Но он идет чуть дальше, нежели Гофман. Отстранения и иронии у него гораздо больше. А если все-таки пытаться определять, эти повести достаточно разные. Потому что одна из повестей, «Последние рыцари Мариенбурга», связана с писательскими буднями и писательской повседневностью, к которой Гауф относится весьма скептически, а иногда даже откровенно иронично. Так вот, все-таки если объединять эти новеллы и видеть некоторую общую тему, которая характерна здесь для Вильгельма Гауфа, можно сказать, что Гауф пишет в первую очередь о любви, верности и доверии. Иногда герои остаются верны себе, и тогда любовная история (по крайней мере в трех повестях она в центре сюжета) заканчивается счастливо. А иногда не доверяют и расплачиваются за свое недоверие. Современный автор, неизвестный, я думаю, большинству читателей – это финский писатель Йоэл Хаахтела. Небольшой его роман называется «Собиратель бабочек». Он удивителен, во-первых, по языку, по точности описаний. Во-вторых, совершенно неожиданный сюжет. Главный герой получает неожиданно для себя наследство. Причем, человека этого он абсолютно не знает. Он приходит к нему в дом, разбирает его книги, смотрит на огромную коллекцию бабочек и постепенно начинает расследовать жизнь этого человека, который почему-то, по непонятным причинам оставил все это богатство ему в наследство. В результате читатель становится свидетелем разворачивания семейной истории. Ну а бабочки в этом небольшом произведении, конечно, играют весьма существенную роль. Еще одна книга, которая связана с зарубежной литературой (хотя не только) – это Алексей Поляринов «Почти два килограмма слов». Так называется этот сборник, куда вошли эссе и статьи Алексея Поляринова. В этом году он, кстати, стал лауреатом премии «Нос» за роман «Центр тяжести». А в данном случае это объяснение читателю, что такое, в частности, современная американская литература. Поскольку Алексей Поляринов пишет об авторах, с одной стороны, хорошо известных, а, с другой стороны, еще не до конца прочитанных, таких, как, например, Пинчон или Уоллес. Его «Бесконечная шутка», одно из эпохальных произведений последнего времени, в центре внимания Алексея Поляринова. Этот огромный роман, по признанию самого Алексея Поляринова, читался им на протяжении довольно большого количества времени. Просто он постоянно носил эту толстую книгу (более 1000 страниц) с собой в рюкзаке. С этого начался его читательский опыт. Статьи написаны, с моей точки зрения, необыкновенно емко, интересно и квалифицированно. Потому что это не только белый рассказ о том или ином авторе. Но среди тех, о ком пишет Алексей Поляринов, есть и достаточно хорошо известные имена. Например, Владимир Набоков. Но это еще и попытка представить художественный мир и особенности того или иного писателя. И наконец еще две книги. А по существу это два тома, посвященные одной теме. Это книга Петра Рябова «Экзистенциализм. Период становления». И еще одна книга, посвященная философии экзистенциализма. Это уже «Возраст зрелости». То есть совершенно другие представители этого философского течения XX века представлены во втором томе в большей степени. Об этих книгах (эти два тома вышли в издательстве «Рипол-классик») в замечательной серии (называется «лекции ПРО»)… И в ней выходят лекции… Иногда стенограммы, иногда все-таки отредактированные варианты устных выступлений. Выходят на самые разные темы. В данном случае философия. Петр Рябов сегодня у нас в гостях. Петр, здравствуйте. Петр Рябов: Здравствуйте. Николай Александров: Начнем мы все-таки с такой темы. Каким образом вы пришли к философии, учитывая, что у вас историческое образование? Петр Рябов: Да. Мне всегда казалось искусственным разделение истории, философии, филологии и некоторых гуманитарных знаний. Мне кажется, оно целостное. Неслучайно 100 лет назад были единые историко-филологические факультеты, где все это изучалось вместе. Поэтому мне было сложно выбрать какое-то одно. История остается моей любовью. И я продолжаю писать какие-то книжки, читать лекции на эту тему. Но философия, мне кажется, всегда была интересна. Просто я до какого-то момента (по-моему, до 4 курса факультета) не знал, что я симпатизирую философии экзистенциализма. А дальше случилось, как с мосье Журденом у Мольера, который говорил прозой, но не знал об этом. Когда я услышал курс по современной западной философии, который нам читали и сказали об экзистенциализме, я вдруг понял, что это совсем мое. Впрочем, я тогда уже интересовался античностью. Это еще один из моих интересов. Я писал диплом о философии Платона. И после этого я уже решил перейти формально на стезю философии, не бросая историю. И диссертацию писал по философии. Но, впрочем, все эти интересы остаются со мной. Так что, например, что касается античности, пару лет назад у меня вышла книжка по культуре Эллады. Что касается истории, года 3-4 назад у меня вышел двухтомник русской истории. Николай Александров: То есть русская история наряду с античностью и наряду с внедрением в западную культуру. Потому что если мы говорим об экзистенциализме, это, в общем, западная философия Нового времени, так скажем. Петр Рябов: Да. Николай Александров: Хорошо. Несмотря на то, что, может быть, это общее гуманитарное знание, которое в первую очередь, конечно, характеризует историко-филологические факультеты даже еще начала XX столетия, все-таки философия уже на протяжении довольно долгого времени (опять-таки, хотя бы на протяжении того же самого XX столетия) – совершенно особенная дисциплина. Я не говорю уже о расхожих представлениях, что, например, русской философии как таковой не существует, что существует скорее некая философская публицистика, а философии как системы не существует. Философия подразумевает некоторое специальное знание. Вы для себя как определяете круг этих проблем? Петр Рябов: Дело в том, что мне кажется, что это вечный спор. Пока была и есть философия, будет вопрос: «Философия – это наука или не наука? Или что это?» Мне кажется, она располагается между наукой и искусством. И есть такие направления и течения в философии, которые очень тяготеют к сциентистским, наукообразным формам. Например, позитивизм. И не только. Марксизм. Можно себе представить позитивиста и марксиста, которые будут писать романы, как Авенариус или Богданов. Но все-таки скорее они будут писать трактаты. И есть такие течения в философии, растущие в основном из романтической культуры, антропологически ориентированные, которые оппонируют сциентистской экспансии, технократической экспансии в современной культуре, которые и для формы своего проявления прежде всего берут художественные формы. Как говорил Камю, «хочешь философствовать – пиши роман». Как раз экзистенциализм – это одна из таких форм. Это не значит, что все философы-экзистенциалисты не могли писать научные трактаты и статьи. Могли. Но очень часто экзистенциальные темы (и это органично) выражаются и проявляются именно в форме ненаукообразной – эссе, дневники, повести, пьесы, стихи. Поэтому философия, мне кажется, многолика. Она не унифицирована, и это замечательно. Николай Александров: То есть, иными словами, когда мы говорим о текстах, многие из которых мы относим к философским, мы вынуждены сталкиваться с довольно существенным жанровым разнообразием, да? Петр Рябов: Несомненно. Вы упомянули русскую философию. Опять же, можно сказать, что это недостаток или достоинство. Как посмотреть. Да, действительно, как давно замечено, русские философы в основном – это не как на Западе систематики, академисты, работающие в университетах. Это поэты (возьмем философов-поэтов Баратынского или Тютчева), это какие-нибудь пророки, революционеры, авторы каких-то эссе. В силу того, что философия в России возникла поздно, была под запретом, регулярно ее запрещали, как в XIX веке. И поэтому философия приняла такие своеобразные формы. Можно сказать, что это недостаток: философия несистематична, неакадемична. А можно сказать, что это достоинство, потому что она синкретичнее, ближе к человеку. Опять же, это как посмотреть. Николай Александров: Когда у вас проявился интерес к философии, тем более что даже в этом томе некоторые из героев, некоторые из персонажей ваших лекций – как раз русские мыслители (Николай Бердяев или Лев Шестов). Насколько глубоко вас интересовала вообще специфика русской философии? Я понимаю, что это отдельная тема, но хотелось бы коснуться. Ведь, с другой стороны, вроде бы в начале XX века появляются мыслители, которые позиционируют себя как систематические философы. Многие из них заканчивали вовсе даже не философский факультет, а математический факультет, как Павел Александрович Флоренский, например. Многие ученики неокантианских школ слушают лекции в Германии, попадают в совершенно иную парадигму даже философского знания. Многие затем становятся философами, несмотря на то, что им запрещается называться философами, как Алексей Федорович Лосев. И здесь как раз вроде бы систематика налицо. Сохраняется ли эта специфика русской философской мысли в трудах тех людей или тех представителей русской философии, которая, казалось бы, ближе к этому представлению о философии как некоторой системе? Петр Рябов: Опять же, мне кажется, философия всегда многолика. И, конечно, в России XX века появляются философы-систематики, академисты. Да, можно добавить к тем, кого мы назвали, Франка, Лосского, стремившихся построить систему. И, конечно, русское неокантианство вами упомянутое. Но меня в данном случае действительно больше Интересовал русский экзистенциализм в широком смысле этого слова. Действительно, Бердяев и Шестов как его самые замечательные представители. В силу ограниченности времени курсов и объема книг, например, я ничего не говорю о Достоевском. Но, конечно, без Достоевского говорить об экзистенциализме невозможно, хотя этого слова он не знал. Но его влияние на экзистенциальную философию колоссальное. Николай Александров: Федор Михайлович все-таки в ваших книгах присутствует – и в разговоре о Кьеркегоре, и в разговоре о Льве Шестове. Тем более, что здесь уже сами работы говорят, кричат об этом интересе к Достоевскому. Но тогда мы попробуем определить, что же это такое – философия экзистенциализма. Вопрос на самом деле непраздный. Потому что даже если мы будем говорить о хронологических рамках вашего курса, он охватывает период гораздо более обширный, нежели собственно философия экзистенциализма, тогда, когда появился этот термин. Как вы пытались построить этот курс? Петр Рябов: Да, это очень интересный вопрос. Вообще, как говорил мой друг, «-измы» существуют только для «-истов». «-изм» - это всегда некий ярлычок, удобный для учебников и не очень удобный при практическом рассмотрении мысли. Особенно это касается экзистенциалистов. Я буквально в самом начале книги и курса говорю о том, что забавная черта экзистенциалистов – та, что почти все из них отрицали, что они экзистенциалисты, или этого не знали. И тогда получается, что экзистенциалистом был один Сартр, и то не всю свою жизнь. Потому что Камю говорил: «Я не экзистенциалист, потому что я не Сартр». Поздний Хайдеггер от этого вообще отрекался и так далее. Поэтому я тоже в начале книжки это оговариваю. Сейчас специально по этому поводу скажу. Экзистенциализм можно понимать очень узко. И, мне кажется, это непродуктивный путь. Как школу, как мы понимаем позитивизм, марксизм, кантианство, как некий ярлычок, набор догматов, самоназвание. Тогда почти никого с ними не останется. Останется только послевоенный Сартр и некоторый круг мыслителей рядом с ним – Мерло Понти, Симона де Бовуар, и все. И есть второй взгляд на экзистенциализм, которого я здесь придерживаюсь. Он не безбрежен, но он намного шире. И я предварительно определяю это так. Экзистенциалист – это человек, который размышляет об определенных вопросах определенным образом. То есть есть экзистенциальная проблематика, есть определенный экзистенциальный стиль мышления. И тогда, конечно, очень многие мыслители, которые не называли себя экзистенциалистами и даже не знали об этом слове, они оказываются в рамках моего интереса. Но, опять же, учитывая ограниченность курса и книги, невозможно сделать это все безбрежным. Сами экзистенциалисты находят свои истоки еще у Сократа, Августина. Я часто начинаю разговор с Монтеня. Николай Александров: Он у вас в приложении. Петр Рябов: Да, Монтеня я приложил в качестве добавления книги. Но чаще всего, опять же, из-за нехватки времени мне удобно начинать разговор об экзистенциализме с Паскаля. Мне кажется, это замечательная фигура, до сих пор у нас в России недооцененная как философ. Все знают с детства Паскаля как ученого, человека, который прославился в физике и математике. Но то, что это величайший мыслитель, который в самом начале Нового времени поставил под вопрос самые его основания и оказался на обочине, потому что тогда определяли совсем другие философы вроде Декарта или Спинозы. Потому что это ученый, который указал на границы научного познания. Это человек, говорящий о границах разума в век разума. Человек, говорящий в век гуманизма об ограниченности человека, о заброшенности. Хотя этого слова у него нет. Но в сущности, когда он говорит «меня ужасает молчание этих бесконечных пространств», это ничто иное, как то самое чувство заброшенности. То есть все основные мотивы, сюжеты, темы экзистенциализма растут из Паскаля. Другое дело, что он был понят и осознан как таковой только уже скорее в XX веке. Но с него очень удобно начинать разговор. И поэтому я условно начинаю с него. А затем я не считаю возможным пройти мимо романтизма. Хотя говорить о романтизме, конечно, очень сложно в силу невероятной многомерности, сложности. Говорят, что есть 150 определений этого явления. И того, что его тоже обычно рассматривают как явление скорее литературы или искусства, чем философии. Но это такой родник идей, ценностей и мыслей, без которого нельзя говорить об экзистенциальной традиции. Николай Александров: Давайте попробуем все-таки чуть-чуть сузить, потому что ваше определение экзистенциализма («определенный способ высказывания на определенные темы или взгляд на определенную проблему») настолько широко, что может относиться к любой философской школе и к мировоззрению вообще. В частности, вы в этих книгах, определяя круг тех философов, о которых вы говорите, отделяете их от некоторых других. Скажем, наряду с экзистенциализмом, у вас существует еще определение философии жизни. Можно ли более узко определить, что же это, собственно, за форма взгляда на мир, на человека и на те проблемы, с которыми сталкивается человек? Петр Рябов: Сейчас вопрос об экзистенциализме или о философии жизни? Николай Александров: И о том, и о другом. Попробуем дать видовое определение, а не родовое. Петр Рябов: Я просто не сказал и не описал, какие это проблемы и какой это стиль мышления. Разумеется, если бы я об этом заговорил, то стало бы немножко понятнее. Естественно, что экзистенциальные проблемы – это проблемы, связанные со спецификой человеческого бытия. Причем человеком не как родовым или классовым существом, как у Фейербаха или у марксистов, а человек как субъективность, личность, его выпадение из мира. Обычно, опять же, я стремлюсь к каким-то определениям, поскольку преподаю в вузе. Я говорю, что человек для экзистенциализма – это человек, который знает о своей смерти и поэтому обречен на свободу. Вот две главные темы экзистенциализма – знание о смерти и в силу этого обреченность быть свободным, то есть самоопределяться. Это уже дает некоторую нить для наших рассуждений. Что же касается философии жизни и экзистенциализма. Опять же, это очень условное разделение. На мой взгляд, все это единый поток, идущий из романтизма. И разделение между этими двумя… «Философия жизни» - это не мое определение, разумеется, это более-менее принятое название для группы мыслителей, прежде всего в Германии и во Франции в конце XIX – начале XX века. И водораздел между философией жизни и экзистенциализмом неуловимо слаб. И есть фигуры, которых вообще обычно относят и туда, и туда. Например, Ортега-и-Гассет, которого в равной степени называют и экзистенциалистом, и философом жизни. Или, скажем, самый известный представитель философии жизни – Ницше. Экзистенциализма не было бы без Ницше, без его представлений о современном кризисе, о человеке как еще неустоявшемся животном, и так далее. Поэтому, опять же, это очень условное разделение. Скорее, это некоторые стадии. Поэтому я оставил вне рамок рассмотрения в своей книге философию жизни, опять же, из-за нехватки времени и объема. Но понятно, что без Ницше, без Бергсона, без Ортеги-и-Гассета, без Шпенглера, без Дильтея, без Шопенгауэра (тех, кого обычно называют философами жизни) экзистенциализм был бы невозможен. Скорее это следующая стадия того же самого. Николай Александров: Иными словами, философ, которого мы относим к этому течению, смотрит в первую очередь на личное человеческое существование, он озабочен проблемами смерти и свободы. И есть еще одна вещь, которую вы сказали и которая, кстати, приближает нас от просто этических проблем или проблем мировоззренческих, визионерских, каких угодно, к проблемам философским – это проблема знания. И в вашем курсе иногда это выдвигается на первый план. Собственно, даже начиная с Паскаля. Иногда это уходит чуть-чуть в тень. Можно ли сказать, что экзистенциальная философия на тему познания мира и на знание смотрит совершенно иначе? Петр Рябов: Иначе, чем кто? Николай Александров: Иначе, чем философы-систематики, которые предлагают некоторую систему, которые предлагают нам некоторые пределы познания, по-разному о них говорят. Одно из наиболее ярких выражений – это просто Лев Шестов, для которого само понимание знания и постижения научными способами мира (или позитивистскими, как угодно) было абсолютно неприемлемо. Петр Рябов: Да. Вы совершенно правы. Опять же, если начинать еще с самых истоков, вспоминается, например, такой романтик, как… который говорил, что системоверие хуже, чем суеверие. И, конечно, тут нельзя не вспомнить Кьеркегора, который строил свою философию как оппозицию гегельянству и говорил о несистематизируемости жизни, личности, то есть, собственно, всего того, что интересует экзистенциалистов. И тут, конечно, надо сказать еще помимо полемики со сциентизмом – это экзистенциальное понимание истины. Во всех учебниках есть 4 классических определения истины: когерентное, конвенциональное, классическое (или корреспондентское) и прагматическое. Но есть и пятый, как минимум, взгляд на истину – это экзистенциальный. И он восходит тоже к Кьеркегору, если на дальше, вплоть до Сократа, когда истина понимается не как что-то объективированное, анонимное, всеобщее, а как вовлеченность, страстность, субъективность. Как говорил Кьеркегор, «истину нельзя знать или не знать – в истине можно быть или не быть». Я могу знать, что нехорошо совершать подлость, и при этом быть подлецом. То есть вот экзистенциальное понимание истины, экзистенциальная критика и показ границ научного познания мира, активное использование вненаучных форм познания – интуитивности, художественности и так далее. Конечно, экзистенциализм сыграл в этом очень большую роль. Николай Александров: Можно ли, если говорить упрощенно… Если мы берем школьные… хотя это не совсем правильно, учитывая, что действительно философия экзистенциализма на протяжении довольно долгого времени или не преподносилась, не преподавалась вообще, или все преподавание состояло в критике неких философских концепций. Можно ли сказать, что смертность человека – то, что он обречен не знать, что такое его жизнь в свете неминуемой смерти, делает бессмысленным любое знание. И знание на самом деле замещает истинные проблемы, которые должен человек решать. Петр Рябов: Я бы сказал, что не совсем бессмысленным. Просто это знание… Действительно, опыт смерти принципиально не передаваем. Цитируя Гамлета, «дальнейшее молчанье» или «дальше тишина» в разных переводах. Да, это правда. Если человек, говоря по Хайдеггеру, от бытия к смерти, то понятно, что знания об этом у нас не может быть. Тут можно вспомнить двух мыслителей, которых я рассматриваю в своей книге. Один – это Габриэль Марсель, который проводит очень важную демаркацию проблем и тайн. Он говорит: «Наука занимается проблемами. Это что-то, что может быть решено, что может быть объективировано, при рассмотрении чего мы можем вынести себя за скобки, но есть тайны». И вот философия, метафизика занимается тайнами. Тайна – это Бог, тайна – это смерть, тайна – это любовь, тайна – это бытие. Мы не можем говорить об этом, как будто мы вне этого, как будто это нас не касается. Мне кажется, это очень ценное и важное такое замечание. И второй мыслитель, который сразу приходит в голову в связи со всем этим (тоже, может быть, недооцененный в России и недоизвестный в России в качестве философа) – это Мигель де Унамуно, классик испанской литературы, общественной мысли и философии, невероятно пронзительный мыслитель, который в своей самой замечательной книжке о трагическом чувстве жизни у людей и народов как раз говорит о том, что разум и страсть человека все время сталкиваются в таком клубке. Разум говорит нам: «Оставь надежду, всяк сюда входящий. Мы умрем». Но при этом у него нет окончательных аргументов. Он не может доказать, что там ничего нет. Страсть говорит: «Я хочу быть всегда, везде и всем». Но у нее тоже нет достаточных аргументов. И вот они постоянно борются. И это борение Унамуно и характеризует как трагическое чувство жизни. На острие его человек и существует. Знания нет, но и полного незнания нет. Есть страстное стремленье. Есть трагическое переживание, вне которого невозможен разговор об экзистенциализме. Николай Александров: Петр, огромное вам спасибо за беседу. Петр Рябов: Спасибо и вам.