Главный редактор проекта «Арзамас» Филипп Дзядко: Как разговаривать с людьми, которым 6 лет? Еще сложнее с людьми, которым 13 лет. И это труднее, чем с теми, кого принято называть взрослыми

Главный редактор проекта «Арзамас» Филипп Дзядко: Как разговаривать с людьми, которым 6 лет? Еще сложнее с людьми, которым 13 лет. И это труднее, чем с теми, кого принято называть взрослыми
Филолог Роман Лейбов о поэме Тимура Кибирова: Она действует, но ее надо объяснять. И это проблема любой актуальной поэзии, которая работает с новыми контекстами
Критик Игорь Сухих: История литературы и филология должна быть не только серьезным, отчасти угрюмым, научным знанием, но стать веселой наукой
Писатель Александр Иличевский: Мне хотелось написать в метафорическом плане такой текст, который бы выводил науку и религию в состояние дополняющего сотрудничества
Историк Анна Эспарса: Моя задача была популяризировать не только Аркадия Кошко, уникальное неизданное сокровище - это его рассказы, рефлексия о революции 1917 года
Писательница Алиса Даншох: Болезнь и здоровье – сиамские близнецы, они едины, но ведут себя по-разному, и ваша задача – правильно поддерживать равновесие
Голландский славист Шенг Схейен: Когда я задумал эту книгу, было очень мало написано о судьбах, о жизни, о биографии авангардистов – это мне было интересно
Писательница Ольга Громова: Мне кажется, что для интеллигентного человека, норма, знать язык той страны, в которой живешь
Издатель Ольгерт Либкин: Все, что касается успеха у читательской аудитории, для меня до сих пор секрет: почему одно покупают, а другое нет?
Писатель Александр Лифшиц: не было логики появления рассказов - это отклики на события жизни, текущей мимо
Автор книги «Вонгозеро» Яна Вагнер: Это не стандартный роман о конце света, я показывала частную драму, катастрофу, которая случается в вашем доме
Гости
Филипп Дзядко
журналист, главный редактор образовательного проекта «Арзамас», директор по спецпроектам журнала

Николай Александров: Здравствуйте. Программа «Фигура речи» и небольшой обзор книг в начале.

Первая книжка – замечательный историк, специалист по Античности Мери Бирд, которая многим, наверное, известна как автор довольно солидного тома «Истории Рима», еще одна ее работа «Цивилизации. Образы людей и богов в искусстве от Древнего мира до наших дней». Мери Бирд считает, что в понятии цивилизации очень важна категория видения, зрения; цивилизация во многом есть то, что мы видим. Что в данном случае привлекает автора, что в центре ее внимания? – каким образом человек смотрел на человеческое тело и как его изображал, это во-первых, а во-вторых, как он изображал богов и какие проблемы в связи с изображением бога возникали в культуре. Вот, пожалуй, это главные аспекты книги, которая позволяет несколько иначе взглянуть вообще на всю историю искусства. Например, по мнению Мери Бирд, современный взгляд на человека и на человеческое тело, те проблемы, которые возникают с изображением человеческого тела, во многом коренятся еще в Античности. Этому, в частности, книга и посвящена.

Совершенно иного рода издание издательства «Пушкинский Фонд», серия «Государственные деятели России глазами современников», этот том посвящен Александру III. Здесь собраны отрывки из воспоминаний, дневниковые записи и письма самых разных людей: воспитателей, современников Александра III, тех людей, которые с ним сталкивались еще в ту пору, когда он не был императором и даже не был еще наследником, отзывы современников, среди них Иван Сергеевич Тургенев, Достоевский или, например, Александр Бенуа, который пишет огромный очерк об Александре III. Что любопытно в этой книге? Помимо собственно государственного деятеля, портрет которого, разумеется, вырисовывается в этом томе, перед нами возникает человеческая личность, существо Александра III. Он не собирался быть императором, если бы не трагическая гибель его старшего брата, который в глазах многих был надеждой России, он не взошел бы на престол. Та тяжесть, которую он на себя взвалил, один из лейтмотивов этого тома – человек, который стал поневоле царем.

Совершенно другая книга, которая отсылает нас уже к XX веку, Соломон Волков «Москва. История культуры в рассказах и диалогах». Соломон Волков действительно известен своими беседами, в частности, беседами с Иосифом Бродским. Но помимо этого, конечно же, он блестящий эссеист, и книга состоит из его очерков, которые, конечно же, так или иначе ссылаются на разговоры с самыми разными людьми. Это Москва, которая представлена здесь в самых разных эпохах и, самое главное, в самых разных культурных аспектах: это и музыка, и кинематограф, и литература. А среди собеседников Соломона Волкова, в книге есть и те люди, с которыми Соломон Волков говорит о современном состоянии той или иной культуры, Антон Долин, который рассказывает о кинематографе, или, например, Галина Юзефович, которая говорит о книгах.

Ну и в заключение книга, которая, с одной стороны, вроде бы уводит нас от гуманитарной культуры и гуманитарных наук, а с другой стороны, заставляет несколько иначе взглянуть на эту сферу. Леонард Млодинов известен в первую очередь как физик и специалист по теории хаоса, но, кроме того, популяризатор научного знания, его книга «Эластичность. Гибкое мышление в эпоху перемен». Книга эта не связана с его прямой профессией, то есть с физикой, Млодинов пытается понять, что такое мышление вообще. Существует... Можно ли назвать так называемое программное мышление мышлением, когда человек поступает (и не только, кстати говоря, человек) по определенным трафаретам, как будто заложенным в нем? Что такое аналитическое мышление? И, наконец, что такое эластическое мышление, которое позволяет нам избежать анализа, рассуждений, тех законов логики, которые вроде бы аналитическое мышление диктует? Довольно любопытная книга, живо написанная, со множеством загадок, с углублением в самые разные предметы: это и биология, и психология, и нейропсихология, и так далее. Иными словами, попытка понять, как будет развиваться мышление человека и как изменится сам способ его восприятия мира. Важно это, конечно же, не только для науки, например, не только для вот тех степеней аналитики, которая присутствует в нашем мире, которая привычна. С моей точки зрения, это важно и для гуманитарного знания, которое начинает постигаться не только с помощью книг, не только с помощью привычных нам методов, но и совершенно иначе.

Сегодня у нас в гостях главный редактор замечательного портала «Arzamas»...

Филипп Дзядко: Здравствуйте.

Николай Александров: ...Филипп Дзядко. Здравствуй, Филипп.

Филипп Дзядко: Здравствуйте.

Николай Александров: Во-первых, я хочу тебя поздравить с тем, что один из разделов портала «Arzamas», «Детская комната», стал лауреатом премии «Просветитель».

Филипп Дзядко: Спасибо, спасибо! Это чертовски приятно.

Николай Александров: И на самом деле вот сама эта «Детская комната» уже позволяет задуматься над тем, что же, собственно, такое «Arzamas» и как в нем разбираться. «Arzamas.academy» в одно слово, по-моему, латиницей...

Филипп Дзядко: Arzamas.academy, да.

Николай Александров: Это на сегодняшний день уже целый мир, я надеюсь, мы об этом поговорим. Но начнем с «Детской комнаты». Она же довольно хитро устроена, да? Там все есть.

Филипп Дзядко: Как любая детская комната.

Николай Александров: Я уж не говорю о том, что существует уже и «Радио Arzamas» там же; зайдя на сайт, можно слушать «Радио Arzamas», да?

Филипп Дзядко: Да. Но речь идет про приложение, мобильное приложение «Радио Arzamas», которое существует для смартфонов, для iOS, то есть iPhone, и для Android. И это по сути дела университет у вас в кармане, в котором есть все в аудиоформате: лекции, подкасты и вот «Детская комната».

Николай Александров: То есть с помощью мобильного телефона, то есть смартфона, можно выбирать, что именно слушать?

Филипп Дзядко: Да, да.

Николай Александров: То есть это не радио каноническое, которое так линейно вещает, а некая мозаичная картинка, которую ты сам, в общем, собираешь?

Филипп Дзядко: Совершенно верно, совершенно. Вы скачиваете это приложение и дальше получаете доступ ко всем аудиоматериалам, которые мы вот за свои 5 лет записали, а также к, скажем, сказкам фирмы «Мелодия», с которой мы договорились, за что им спасибо, еще каким-то другим просветительским проектам и материалам.

Николай Александров: Вот об этом мы поговорим, но все-таки начнем с «Детской комнаты». Там несколько рубрик же существует, да? То есть это не только тексты, например, или не только картинки, но это попытка как-то довольно хитро устроить вот этот вот детский мир, влияя на него как бы с самых разных сторон.

Филипп Дзядко: Ты знаешь, это самый сложный вопрос, как разговаривать с людьми, которым, скажем, 6 лет; еще сложнее разговаривать с людьми, которым 13 лет. Мне кажется, сложнее, чем с теми, кого принято называть взрослыми, потому что, во-первых, это люди с немножко другой планеты, другого времени, и те готовые интонации, готовый язык, готовая форма разговора, которая у нас есть, когда мы разговариваем со своими ровесниками, если мы взрослые люди, они не всегда работают, не всегда подходят.

А задача «Arzamas» что делать? Мы такие переводчики или «переупаковщики»: есть ученый, есть эксперт, есть история, давайте поможем специалисту рассказать ее самой широкой аудитории, потому что часто мы понимаем, что ученые говорят на очень специальном языке, а наша задача, задача всего «Arzamas» – сделать их знания как можно более доступными. Когда мы говорим, рассказываем эти истории для детей, то мы должны какие-то новые придумывать инструменты.

Что у нас вообще есть в этой самой «Детской комнате» что на сайте «Arzamas», что в приложении «Радио Arzamas»? Это, во-первых, лекции, лекции, например, знакомого многим историка Тамары Натановны Эйдельман, замечательного просветителя, школьного преподавателя и знатока истории мировой культуры, вообще истории мира. И она очень здорово рассказывает, скажем... Для нас она записала несколько циклов, один из них – история Древнего мира, когда через какой-то объект она раскрывает ту или иную культуру.

Или работающую как такой, знаешь, что ли остросюжетный сериал, история средневековой литературы, когда «Песнь о нибелунгах»... Как рассказать про «Песнь о Роланде» или историю нибелунгов детям 10 лет? Это только кажется легко, то есть кажется, это же интересно. Если ты рассказываешь это как сказку, а потом туда засовываешь уже исторические примеры, датировку и все остальное, то вдруг это работает как образование в таком скучном, в каком угодно смысле слова.

Вторая история – это сейчас, наверное, самый, не знаю, как сказать...

Николай Александров: ...востребованный?

Филипп Дзядко: Востребованный, передовой, модный формат – это подкасты. Подкастовое движение, не знаю, года два, наверное, в России становится таким большим. Сейчас не хочется углубляться в определение жанра, но приведу пример. У нас есть проект под названием «Урубамба», который делает ведущая Катя Ламм и редактор Ася Терехова. Мы придумали такую историю: к Кате приходит каждый раз новый гость иностранец и соведущий, соведущие тоже меняются, соведущим лет 10–12, и вот втроем они обсуждают...

Николай Александров: То есть ребенок 10–12 лет?

Филипп Дзядко: Ребенок, да. И они обсуждают... Я не знаю, почему я все время избегаю слово «ребенок», но так, не знаю, так интереснее, не каждый ребенок думает, что он ребенок.

Николай Александров: Ну тогда «в возрасте 10 лет ведущий».

Филипп Дзядко: Да, ведущий в возрасте 10 лет, 11–12. И они всякий раз обсуждают какую-то новую культуру, скажем, это может быть Англия, если приходит англичанин, он рассказывает... Я путанно, наверное, объясняю, сейчас расскажу, очень люблю этот проект. Человек, который прожил в России несколько лет, может быть, лет 20, и неплохо говорит на русском языке, но тем не менее для него культура его страны по-прежнему любима, дорога ему и прочее. И ребенок вместе с Катей ему задает вопросы, что это вообще такое, это ваша, не знаю... Египет – это что такое? И вот он как своим товарищам это объясняет, рассказывая про сказки, про традиции, то, что нам иногда кажется очень странным, такое вот путешествие вокруг света.

Николай Александров: То есть это знакомство с аборигеном, да, но русскоговорящим аборигеном?

Филипп Дзядко: Вроде того, да, пионера поймали..., взяли языка.

Николай Александров: Да.

Филипп Дзядко: И этот язык дальше рассказывает, а что там, минут 40 продолжается. Да, вот к чему я веду на самом деле? Когда ты делаешь проекты для людей 10–12 лет, ты на самом деле понимаешь, что их слушать-то будут вовсе другие люди, которые постарше.

Николай Александров: Родители очень любят.

Филипп Дзядко: Родители очень любят. Скажем, курс про фольклор Михаила Алексеевского про то, откуда вообще берутся, почему люди верят в приметы, как работают поговорки и все остальное, его слушают взрослые просто потому, что, когда ты говоришь, наверное, для детей должны делать что-то попроще, на самом деле, и это моя позиция как главного редактора «Arzamas», что вообще никто ничего не знает. Я ничего не знаю про тебя, сказать, к сожалению, этого не могу...

Николай Александров: Я тоже.

Филипп Дзядко: Но большинство людей ничего не знают или забыли. Это не хорошо и не плохо, это просто факт. И исходя из этой позиции ты рассказываешь историю. Если... То есть хочется создавать открытую вещь изначально, когда мы приходим и говорим: «Друзья, есть нибелунги». – «Что?» – «Будет интересно». Если тебе удается объяснить, что правда, я же не врал, интересно же, черт возьми, тогда получилось. Это сложно.

Николай Александров: «Игры», еще существует такая рубрика.

Филипп Дзядко: Да.

Николай Александров: Что там существует?

Филипп Дзядко: Это уже на самом сайте, это не в радио...

Николай Александров: Да.

Филипп Дзядко: ...которое прямо надо скачивать, потому что это просто удобно, в машине, в пробке, в троллейбусе, на уроке наушники.

А на сайте другие форматы: это подборка мультфильмов, скажем, которые делают эксперты тоже, Дина Годер, человек, который много лет делает прекрасные фестивали мультипликации, которая занимается, вообще очень много делает в том числе для мультипликации, она составила нам список рекомендаций. Я знаю, что моей дочери Нине, которой через месяц будет 7 лет, вот если я хочу, чтобы она что-то посмотрела классное, я бы пошел к Дине Годер. По счастью, это теперь могут сделать все желающие. Что смотреть детям? Или мультфильмы армянской школы, или мультфильмы, которые рассказывают историю культуры. Есть определенное количество мультфильмов...

Николай Александров: Колыбельные, например, знаменитые?

Филипп Дзядко: Колыбельные, да. Колыбельные мы знаешь, как сделали? Мы попросили, есть такая певица Надя, группа «Надя», Надежда Грицкевич, она записала нам... Мы дали ей изначальные колыбельные фольклорные, она их перепела на новый лад. Да, «Игры». Я человек, который немножко успел застать вот эту московскую дворовую культуру, когда есть двор, «а Федя выйдет?» и так далее, есть какое-то комьюнити, как это сейчас называется, настоящая жизнь. Мы попросили людей, которые занимаются культурой дворов и игр...

Николай Александров: Что, расшибалка, в банки?

Филипп Дзядко: Вот все вот это, да, вот-вот. Они составили просто список длиннющий того, что это такое, понимая, что за каждой из этих игр...

Николай Александров: Чиж?

Филипп Дзядко: Чиж, да, конечно. Я не знаю, пользуется ли этим списком кто-нибудь как задумывалось, то есть возвращение, но я пару раз сыграл с редакцией.

Николай Александров: А с детьми?

Филипп Дзядко: С детьми еще нет, грешен.

Николай Александров: Я не помню, Филипп, по-моему, там же, в «Детской комнате», уже сейчас не вспомню, там же есть еще и классика, стихотворения, которые звучат в самых разных исполнениях. Вот мне почему-то запомнился Анри Волохонский, который читает стихи совершенно удивительно.

Филипп Дзядко: Это отдельный проект, да, он не в «Детской комнате», а по сути дела самостоятельный сайт, один из моих любимых проектов, «Arzamas» на самом деле для этого, наверное, и затевался, для таких вещей. У Анри Волохонского, который известен многим как автор слов песни «Над небом голубым», многие слышали в исполнении Бориса Гребенщикова. Анри замечательный поэт...

Николай Александров: А пел на самом деле Хвостенко.

Филипп Дзядко: Хвостенко, да. У него была такая особенность, он записывал свои стихи на диктофон и разным своим знакомым или друзьям присылал. А поскольку у него стихи во многом такие, что их надо слушать и слышать, они не фонетические, они звуковые, необыкновенные, очень странные, как будто с другой планеты, написаны на каком-то другом языке, то это надо слышать. И мы сделали проект, в котором создали такую библиотеку этих аудиофайлов с комментариями экспертов, как это слушать. И таких циклов, когда... Вот, знаешь, еще я люблю такой наш проект, это когда поэты читают стихи других поэтов и объясняют, что они там слышат и видят.

Николай Александров: Ну это почти повторение «Стихи про меня», в общем-то.

Филипп Дзядко: Это «Стихи про меня» Вайля абсолютно, и, по-моему, это блестящая идея его, потрясающая, ее хочется повторять и повторять. Мы...

Николай Александров: Давай тогда, если уже мы вышли из «Детской комнаты»...

Филипп Дзядко: Да-да-да.

Николай Александров: ...где довольно много всего, потому что там есть и книжки, кстати говоря...

Филипп Дзядко: Да-да, там много рекомендаций, что почитать, если вам нравится «Алиса в Стране чудес», вот современная книжка, которая чуть-чуть, чем-то на нее похожа. Есть что мне посмотреть, если я интересуюсь тем или этим. Это отдельная вселенная.

Николай Александров: Множество самых разных вещей. Но просто рубрикация «Arzamas», если человек входит на портал, он видит несколько рубрик. Он видит «Новости», но это некоторые события, я так понимаю, да, одна из рубрик. Есть удивительная рубрика, которая... Я просто говорю о рубрикации, которая вверху существует. Есть рубрики, которые понятны, потому что это лекторий, например, зайдя туда, человек сразу же попадает в множество самых разных курсов лекций, действительно самых разных, об этом можно два слова сказать. Есть, например, такая странная рубрика, которая обозначена как «Журнал».

Филипп Дзядко: Да. Здесь, наверное, нужно немножко рассказать, что это вообще такое, этот «Arzamas». Изначально, 5 лет назад, мы придумывались как проект, в котором вы можете посмотреть курсы лучших отечественных гуманитариев, то есть нас интересует все, что касается истории и культуры, сама история, искусствознание, искусствоведение, антропология, литература. И сейчас мы это делаем, мы записываем курсы лекций либо в видео, либо в аудио на самые разные темы. Это может быть история литературы XX века, рассказанная в пяти сезонах специалистами, каждый из которых занимается какой-то своей эпохой.

Николай Александров: Но там же раньше еще были расшифровки текста, да? Они еще существуют?

Филипп Дзядко: Да-да, это можно и прочитать, и посмотреть, и послушать. Это может быть что-нибудь, скажем, очень специальное, история криминалистики, курс, который мы сделали с Европейским университетом, он очень популярный. Это может быть... Это необязательно Россия, это может быть древность, это может быть история китайской поэзии и так далее. Все зависит от ученого, которому хочется дать площадку и послушать его. Это было начало, и это и сейчас продолжается. Вот на прошлой неделе у нас вышел курс о таком удивительном явлении, как пиратство, вернее экономика пиратства.

Николай Александров: Ну этот материал сейчас висит как центральный на «Arzamas».

Филипп Дзядко: Да-да, это лекции плюс материалы к нему, плюс материалы к этим лекциям. Это вообще наш главный прием: у нас есть «паровоз», это пять-семь лекций по 20–30 минут, а к ним сопроводительные материалы, которые в других уже жанрах раскрывают эту тему. Это может быть фотогалерея, или какая-нибудь образовательная игра, или документ, что бы это ни было, что тоже вам помогает эту тему освоить. Это такая корневая наша история.

«Журнал», о котором ты спросил, – это... Вот если курсы лекций готовить трудно, тяжело, долго, и это такой вот «кирпич», ну книжка по сути дела, и мы собираемся издавать эти курсы лекций книгами, даже уже две издали. Например, есть замечательный курс о революции, о 1917 годе, который записал Борис Колоницкий, человек, который, кажется, знает этот год, просто по часам может его расписать, совершенно замечательный, увлекательный курс, одна из идей которого сводится к тому, что... Он говорит: «Что случилось? Кто виноват? Это заговор? Это медсестры? Это николаевская глупость?» – и так далее, миллион каких-то домыслов со всех сторон приводятся, у каждого есть своя теория, что же случилось. А он объясняет, что это вообще не так, то есть как событие делается в случае...

Николай Александров: То есть даже не иностранные агенты.

Филипп Дзядко: Даже не иностранные агенты, абсолютно на этот раз. Как событие может быть создано слухом, как слух приводит, одна бабка другой сказала, и царства падают, прямо советы. Вот ее мы издали книгой.

И «Журнал» – это как раз гораздо менее большая форма, нежели курс, когда ты каждый день что-то рассказываешь увлекательное, все что угодно: история Африки в десяти вопросах, или Анатолий Найман читает стихотворение Мандельштама и рассказывает, за что он их любит и как, ему кажется, их читать, истории частного чтения. Или шпаргалка по истории кино XX века, но, собственно говоря, раньше мы не заглядывали, собственно, по всей истории кино, такая, знаешь, табличка сравнительная: главный герой, главная тенденция, главный фильм. Суперпровокативная вещь, авторская во многом тоже, но которая мне помогает чуть-чуть понять картинку общего движения.

Также мы сделали сравнительную таблицу исторических событий с X века по XVIII в разных странах, чтобы было удобно понимать, что происходило в России, когда Колумб приплыл не туда, куда собирался...

Николай Александров: Да-да-да, это одна из главных проблем, когда наша история воспринимается изолированно от мировой и европейской в частности.

Филипп Дзядко: Абсолютно, да-да-да. Помнишь прекрасную книгу... Плохой заход, потому что у меня мгновенно вылетела фамилия автора... Боже... Боже... Ладно, вспомню. Когда ты вдруг видишь этот синхронный срез, взрыв в голове, потому что, оказывается, все это... То есть сейчас они идут в крестовый поход, а тем временем наши ребята вот чего делают, то есть вдруг все в какую-то завязывается картинку.

Николай Александров: У меня есть замечательный пример, недавно я читал переводы Кружкова английской поэзии, и Филип Сидни, поэт английский XVI века...

Филипп Дзядко: Да.

Николай Александров: ...пишет любовное стихотворение на самом деле, и там есть четыре строчки, где вдруг упоминается, что вот он покорился своей любви, как «рожденный в рабстве московит – тиранство славлю и терпенье холю».

Филипп Дзядко: Ох ты.

Николай Александров: В это время правит Иван Грозный, как мы понимаем, в 1586 году скончался Филип Сидни, за два года до этого умер Иван Грозный, и оказывается, что «рожденный в рабстве московит» – это общая формулировка для англичан.

Филипп Дзядко: То есть он читал какой-нибудь травелог своего...

Николай Александров: Путешественников много английских.

В самом завершении нашего разговора я хочу сказать, что меня радует еще одна рубрика, которая существует на портале «Arzamas», она называется «Ликбез». Это может отталкивать человека, но на самом деле она необыкновенно полезна, потому что здесь-то говорится достаточно просто об очень важных вещах гуманитарного знания, о русском языке, истории и так далее, но которая, в общем, действительно проясняет голову и, самое главное, может служить своего рода таким справочным аппаратом или платформой, на которой уже что-то дальше можно выстраивать.

Филипп Дзядко: Первый этаж.

Николай Александров: Да.

Филипп Дзядко: Это и для детей, и для взрослых.

Николай Александров: Фундамент, да.

Филипп Дзядко: Да.

Николай Александров: Филипп, огромное спасибо, что согласился прийти!

Филипп Дзядко: Спасибо тебе! Спасибо!

Николай Александров: Успехов «Arzamas»!

Филипп Дзядко: Спасибо!

Николай Александров: И поздравляю еще раз с премией «Просветитель».

Филипп Дзядко: Спасибо! Очень приятно.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Галина Алексеевна Шилова
Приветствую, Вас, Филипп Дзядко, (главный редактор Aрзамас )Вам сегодня исполняется 5 лет. Пять лет — прекрасный возраст. Читать научились, в школу еще не надо, пока — свобода. И впереди столько возможностей. В переводе с киргизского. «Психкалык таасир жолу" значить «психотерапия» Вам удалось благодаря Радио "Арзамас" создать такую группу, которая будет помогать людям доставать из самих себя что-то хорошее, пусть последующие годы послужат продолжением Ваших замечательных начинаний. Успеха Вам.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски