Николай Александров: Здравствуйте! Это программа «Фигура речи». С небольшого обзора книг мы начинаем нашу передачу. И первая книга, посвященная искусству, – Анастасия Постригай «Арт-шпаргалка: как понимать искусство?». Это действительно такой небольшой справочник достаточно популярный, который все искусство от античности до современности представляет читателю, но с точки зрения реалий, категорий, понятий. Здесь довольно много самых разных схем. И, конечно, она любопытна в первую очередь для тех, кто начинает только входить в мир искусства. Ну и поскольку жанр обозначен как «арт-шпаргалка», можно рассматривать эту книгу и так – это своего рода комментарий краткий к миру искусства. Еще один комментарий, но уже совершенно иного рода. Эта книга вышла в издательстве «ОГИ», Роман Лейбов, Олег Лекманов, Елена Ступакова «Господь! Прости Советскому Союзу», поэма Тимура Кибирова «Сквозь прощальные слезы»: Опыт чтения», так называется эта книга. Здесь же помещено и послесловие Михаила Свердлова. Что, собственно говоря, это такое? Во-первых, это сама поэма Тимура Кибирова «Сквозь прощальные слезы», которая была написана уже 30 лет назад, это своего рода расставание с целой эпохой, прощание с Советским Союзом и, следовательно, со многими реалиями советского времени самыми разными. Тимур Кибиров вообще один из самых, так скажем, цитатных поэтов не только потому, что он сам расходится на цитаты, но и потому, что использует цитаты практически всей русской поэзии от XIX века до начала XX в. Ну а плюс к тому здесь множество самых разных фактов, реалий, примет советского времени, которые сегодня, может быть, уже многим и не вполне внятны. Поэтому, конечно, основное содержание этой книги – подробный комментарий поэмы Тимура Кибирова. «После авангарда», Александр Боровский. Книга, посвященная русским художникам XX века, можно сказать и так, поскольку здесь есть те художники и мастера, которые непосредственно относятся к авангарду, навроде Петрова-Водкина или Филонова. Но, кроме того, в этой книжке есть статьи, посвященные тем авторам, тем мастерам, которые входили в круг, например, Петрова-Водкина или Филонова, но которые в меньшей степени известны современному читателю и современным любителям искусства. Например, Леонид Чупятов, имя, до недавнего времени совсем малоизвестное, но сегодня уже достаточно популярное. Или совершенно удивительный художник Александр Иосифович Шванг, немец, китаец, православный человек трагической судьбы. Или Герасим Эфрос. Все это имена, которые непосредственно связаны со школой авангардистов, но, с другой стороны, не слишком хорошо известные сегодня. Авангарду и авангардистам посвящена еще одна книга, и о ней мы будем говорить с нашим гостем. Я рад приветствовать Шенга Схейена, автора книги о русских авангардистах. Шенг, давайте начнем вот с чего. Я все-таки напомню или сообщу нашим телезрителям, что вы долгое время работали в голландском посольстве в Москве, и, собственно говоря, видимо, с этого и началась ваша книга? Откуда взялся этот интерес сначала вообще просто к русскому искусству? Как она создавалась, эта книжка? Шенг Схейен: Ой, это было давно-давно. Мне кажется, что, когда мне было 17 лет, я был еще в школе, конечно, я начал читать русскую классику, Гоголя, Толстого. Это, конечно, дало огромное впечатление. Тогда уже тоже мне очень интересна была русская музыка, особенно Стравинский, Прокофьев, и в то же время, звучит как увлечение, но все-таки это было так, я увидел первый раз картину Малевича, все-таки еще не в музее, но в плакате, можно сказать, репродукция. Но это тоже дало мне огромное удовольствие. Я, конечно, ничего не знал о контексте, но это было действительно прямое, огромное удовольствие просто. Значит, после школы я начал все-таки учиться русской культуре как славист. Николай Александров: А вы русский язык изучали в школе, Шенг? Шенг Схейен: Нет, абсолютно нет, только в университете. Николай Александров: Только в университете? Шенг Схейен: И имейте в виду, что тогда еще учеба была полностью сосредоточена на литературе. Кстати, я мог свободно читать Пушкина, но поговорить по-русски было очень сложно, несколько фраз, потому что у нас практики вообще не было, только потом, когда я, конечно, жил здесь, в Москве, я чуть-чуть (я смеюсь сейчас) поговорил на языке Пушкина. Все-таки сложно, потому что это такой богатый язык, я чувствую всегда еще какую-то сдержанность, но стараюсь. Николай Александров: Хорошо. Значит, после этого в университете вы продолжали изучать русский язык, да? Шенг Схейен: Да, обязательно. Но я закончил учебу как филолог. Но сразу после этого я тоже начал учебу искусствоведения, просто голландское. Я-то не закончил, но во время этой учебы начал проект в музеях, тогда был огромный интерес к русскому языку и очень широко, знаете, не только авангард, но тоже искусство XIX века. И я начал работать куратором выставок, я сделал огромную выставку Репина, выставку русского ландшафта. Но все еще моей первой любовью был авангард. Конечно, в Голландии была прекрасная коллекция искусства авангарда, особенно Малевича, конечно, у нас также очень хорошие Лисицкий, Кандинский, я мог это все все-таки смотреть в голландских музеях. И после моего проекта о Дягилеве, о котором я тоже писал книгу, я все-таки чувствовал довольно самоуверенно, чтобы все-таки еще писать об авангарде. Но мне надо было собрать самоуверенности. Николай Александров: Ага. Шенг, что вас интересовало в русских художниках-авангардистах? Потому что ваша книга не только же об искусстве, а скорее и даже в большей степени, наверное, о судьбах этих художников, да? Шенг Схейен: Вот все-таки я считаю себя не искусствоведом, я историк культуры, можно сказать. Моя первая большая книга, конечно, была биография, поэтому я чувствую в этом жанре свободно. И когда я думал, что я хочу поговорить об авангардистах, я думал, что уже так много написано именно с точки зрения искусствоведения, релятивно очень мало именно о судьбах этих художников, об их жизни, о биографии. Тогда еще не было биографии Малевича, пока еще нет биографии Татлина, биографии Лисицкого, там есть какая-то лакуна, мне так чувствовалось. Поэтому я думаю, что это будет интересно для меня, я это умею, надеюсь, и поэтому я начал смотреть именно на ту сторону. И когда эта идея развивалась, я думаю, что лучше все-таки смотреть именно на период от революции до, можно сказать, 1930-х гг., потому что тогда судьба этих художников была самая драматичная. И это, конечно, я надеюсь, увлекает, вызывает интерес у публики, потому что это действительно, конечно, история, которая имеет не только значение для русской публики, но и для мировой публики. Не только потому, что русский авангард – это действительно явление мирового значения, в этом сомнений абсолютно нет, конечно, но та же русская революция есть явление, событие абсолютно мирового значения. Это так совпало, и я так придумал. Николай Александров: Вы собирали материалы в большей степени здесь, в России? На какие источники вы опирались? Хотя в вашей книге огромный список использованной литературы и тех книжек, на которые вы ссылаетесь, но что вам удалось найти, обнаружить для себя, что нового, если вы занимались исследованиями здесь? Шенг Схейен: Ну, я работал, конечно, в архивах здесь, в Москве, Российский государственный архив искусства и литературы, в архиве отдела рукописей Третьяковской галереи, еще в других архивах. Но очень много тоже в библиотеках, потому что я очень, ну как, хотел искать мемуары, но тоже не только мемуары авангардистов, но тоже тех людей, которые были вокруг них. И там еще было бы интересно найти тоже какие-то мелкие, может быть, факты, которые все-таки дают какой-то реальный образ их жизни. Поэтому я просто постоянно сидел в Ленинке, огромную кучку книг постоянно пересматривал, и вот так получился этот очень широкий круг. И в принципе, если вы смотрите библиографию, тогда в принципе очень много книг, которые вообще не об искусстве, не об авангарде, но которые написаны с других точек зрения, но там была какая-то информация. Я так старался собирать, просто очень, их образ жизни, огромное количество деталей. Николай Александров: Что вам удалось для себя интересного обнаружить? Какие новые факты? Я скажу, наверное, что человек, который возьмет эту книгу в руки, действительно встретится с не вполне известными фактами, которые не на первом плане обыкновенно бывают. Ну не знаю, начиная с того, что Малевич – комиссар Кремля, да; я думаю, что не для всех ассоциируется личность Малевича вот с этим фактом. Какие еще любопытные для вас факты были важны? Как они повлияли на ваше восприятие этих художников? Шенг Схейен: Ну, например, очень важны были отношения Малевича с другим художником, Кацманом. Кацман женился на сестре жены Малевича, их дети, дети Кацмана и дети Малевича, дочка Малевича, жили вместе у бабушки на даче. Но Кацман был представитель реалистического искусства, и даже самый дерзкий, даже мог бы сказать агрессивный пропагандист реалистического искусства в 1920-х гг. И он, конечно, имел поддержку и государства тогда уже, он имел мастерскую в Кремле, у него были связи очень тесные с органом, и один из его самых близких друзей был Йозеф Уншлихт, второй человек в… НКВД. И эти два человека очень часто видели друг друга, были очень тесно связаны в семье, и Кацман постоянно, постоянно хотел бороться с Малевичем, он выступал против него в лекциях, в газетах, внутри с его связями в органах. Это была, можно сказать, семейная трагедия, которая, конечно, очень влияла на судьбу авангардистов. И этот рассказ тоже был почти неизвестен, неизвестно, что была какая-то связь Кацмана и Малевича, но Кацман как художник совершенно забыт. Но то, что власть и влияние Кацмана было такое великое, это было почти не известно, очень долго работал именно в архиве, чтобы там был тоже личный архив Кацмана, чтобы понять, какой он был человек, как он вообще придумал, там были его дневники, видно было тоже в дневниках, что он постоянно агрессивно против Малевича писал какие-то… Николай Александров: Доносы там существовали. Шенг Схейен: Да. Но это например, один из таких рассказов, которые я хотел обнаружить. Потому что все-таки это очень важно, это не только теория авангарда, которая, конечно, очень важна, это изучено довольно глубоко, но это личные истории, почти еще нет. На этом я хотел сосредоточиться. Николай Александров: Ну и это в книге видно, как я уже сказал, что личная судьба, личность разных художников здесь на первом плане. Насколько русский авангард, я понимаю, что он известен в Голландии… Шенг Схейен: Конечно. Николай Александров: Но когда к нему появился интерес, если обращаться к Голландии, интерес к русскому авангарду? И насколько богата коллекция? Я думаю, что это тоже не все знают. Шенг Схейен: Ага. Ну конечно, уже в 1920-х гг. был в Голландии огромный интерес к русскому искусству, особенно авангарду. В 1924 году была огромная выставка в Амстердаме, тогда уже… в музеях с выставкой, которая была сделана куратором Штернбергом, тоже такой очень хороший художник, почти тоже забытый сейчас, и там было огромное количество работ авангардистов: Малевич там был, Татлин, Родченко, Лисицкий, все эти художники там были. Не только, конечно, там были еще более консервативные, это был целый спектр, можно сказать. Но тогда это уже имело огромный резонанс. После войны, в 1950-х гг., была возможность для музея Амстердама приобрести работы Малевича, Малевич сам остался в Берлине, в 1927 году это был первый и последний раз, когда Малевич мог поставить его работы за рубежом, и он остался, его работы в Германии, потому что он боялся за судьбу его картин в Советском Союзе. После смерти Малевича все эти картины там остались и в принципе сохранялись тоже во время нацистов, которые, конечно, очень не любили авангард, они хотели уничтожить это все, и даже во время войны все сохранилось. Но в 1950-х гг. люди, которые охраняли это, они были, конечно, пожилые, не знали больше, что делать с этим, это были тогда, конечно, абсолютно неизвестные художники. И вот директор музея Амстердама тогда купил эти картины по довольно недорогим ценам для музея Амстердама, и там сохранилось. Было довольно много выставок, поэтому оказалось, что в Амстердаме есть самая хорошая коллекция Малевича вне России. Это просто мне повезло. Николай Александров: Это коллекция Малевича, да? Но вы произносили и имена других художников. То есть уже после войны создавались коллекции русских авангардистов, да? Шенг Схейен: Да, конечно. Николай Александров: И уже не только из собрания Германии, но, видимо, из частных коллекций? Вот если говорить о Кандинском, о Татлине… Шенг Схейен: Да. Николай Александров: То есть собирались эти картины уже в 1950-е гг., да? Шенг Схейен: Татлина почти не собирались, потому что у него вообще очень мало работ сохранилось даже в России, за рубежом почти ничего из Татлина нет, это одна из таких причин, почему имя Татлина все-таки сегодня намного меньше известно по всему миру, чем Малевича. Но все-таки тогда уже, до революции и после революции, самые прогрессивные художники всегда считали и Малевича, и Татлина как, естественно, лидеров этого течения. Поэтому надо все-таки, мне кажется, как-то строить новую репутацию Татлина, потому что он действительно уникальный художник. И это мне тоже стало только ясно, когда я начал довольно глубоко это изучать. И поэтому я уделил ему очень много внимания в книжке, потому что я действительно думаю, что история была не очень благополучная для Татлина. Ему надо дать его достоинство. Николай Александров: Давайте еще об одном художнике поговорим, потому что, если мы говорим о русском авангарде, ну понятно, что Малевич всегда благодаря своему «Квадрату», наверное, в первую очередь упоминается. Но еще один художник, который повлиял на авангард и просто даже на мировоззрение, не только на художественное, – это Василий Кандинский. Шенг Схейен: Конечно. Николай Александров: И у него-то как раз, может быть, в наибольшей степени такая европейская репутация просто в связи с тем, что он больше времени за границей провел. Так это или нет? Шенг Схейен: Да, конечно. Даже мне, ну как, стыдно сказать, что часто на Западе его принимают просто как немецкого художника. И это совершенно неверно, я не могу сказать это слишком самоуверенно. Потому что сам Кандинский, конечно, долго жил в Германии, уже до войны, но всегда считал себя русским художником. Его истоки были русские, все его идеи в принципе велись из русской философии и так далее. И даже когда он жил и работал в Германии, у него были постоянные связи с Россией, он там очень часто бывал, сделал экспозицию, его прекрасная квартира в Москве, он всегда остался, там много жил, поэтому была какая-то постоянная связь, он абсолютно не был только в этом немецком контексте. И когда война в 1914 году началась, он сразу решил, что он хочет вернуться на родину, он не хочет быть, когда эта огромная война происходит, быть на Западе, особенно, конечно, в Германии он не мог остаться. Но очень много русских тогда решили, например, жить в Швейцарии, это была натуральная страна, русские могли там жить. Николай Александров: Ну и плюс Рудольф Штайнер, Гетеанум… Шенг Схейен: Конечно. Николай Александров: И, кстати говоря, Кандинский тоже с этим был связан. Шенг Схейен: Конечно, да. Но он все-таки решил вернуться в Россию. И потом он жил с 1914 года до 1922 года в России, в советской России, и он играл огромную, важную роль: после революции он был директором разных институций, он повлиял тоже на, можно сказать, культурную политику. Потому что он был юристом, конечно, и другие авангардисты не были очень высокообразованные люди, поэтому для Наркомпроса, в котором он работал, Кандинский был, конечно, очень полезен. Николай Александров: Последний, наверное, вопрос, Шенг, будет связан вот с чем: какое влияние русские авангардисты оказали уже на голландское искусство? Есть ли последователи прямые русских авангардистов, где видны черты этих школ, на самом деле даже не одной школы, а школ, потому что, конечно, они разные, и Малевич, и Кандинский, все-таки разные по видению? Шенг Схейен: Конечно, да. Ну, влияние было довольно глубокое. Но интересный факт… Конечно, если мы говорим о голландском авангарде, русском, конечно, сразу возникнет имя Мондриана. Но очень интересный факт, что именно Мондриан и Малевич, они сделали их первые попытки абстракции, когда они были совсем в изоляции, потому что только после войны, начало русской изоляции, до войны был постоянный контакт с Западом, но во время войны они были изолированы друг от друга. И все-таки в то же время развивался у них этот абстракционный язык. Это, конечно, очень интересный факт. Но после революции, когда опять начались контакты, тогда влияние русского авангарда в Голландии было очень глубоким, именно вот эта группа «Стиль», пригласили Лисицкого, он там сделал один из их журналов, он был дизайнером других голландских журналов. И особенно в мире графического дизайна, особенно в мире архитектуры влияние русского авангарда ну очень-очень глубокое и широкое тоже. Значит, просто непонятны голландские художественные истории в 1920–1930-х гг. без этого влияния. Я думаю, что даже самое сильное влияние, больше, чем Париж тогда. Поэтому это очень важный факт. Я не знаю точно, если русские знают довольно хорошо, какое влияние было от русского авангарда на европейское искусство. Николай Александров: Шенг, огромное вам спасибо за беседу. Шенг Схейен: Спасибо вам! Николай Александров: Я всем рекомендую вашу книгу, которая, конечно, совершенно удивительна. Я надеюсь, не только для европейского читателя, но и для российского она действительно очень много содержит, очень многое дает. Огромное спасибо вам! Шенг Схейен: Спасибо вам!