Александра Полян: Язык народных масс – это совершенно не иврит. Это идиш

Гости
Александра Полян
фольклорист, переводчик, преподаватель ИСАА и РГГУ

Н.А.: В программе "Фигура речи" мы обыкновенно говорим о языке и смыслах. Существуют разные языки в самом широком смысле этого слова, но существуют в привычном языке этого слова также языки, непохожие друг на друга и с разной судьбой: искусственные, мертвые языки, которые изменялись на протяжении времени. И вот один из любопытнейших примеров – это идиш, сыгравший столь существенную роль в истории еврейской культуры. Об этом мы и поговорим сегодня с Александрой Полян, доцентом Института стран Азии и Африки Московского государственного университета.

Александра, здравствуйте!

А.П.: Здравствуйте!

Н.А.: У нас сегодня совершенно особенная специфическая тема в рамках нашей программы, где мы говорим о языке и мысли, и смыслах, то есть о способах выражения, и о том, каким образом функционирует язык в самом широком смысле этого слова. И понятно, что отдельные культуры и отдельные языки, и соотношения разных языковых стихий оказываются в центре нашего внимания. И сегодня мы будем говорить о таком совершенно удивительном явлении как язык идиш, который действительно оказывается связан со многими культурами. Это во-первых. А во-вторых, то, с чего я хочу начать – это соотношение устного и письменного. Применительно к идишу это совершенно особенная вещь. Чем идиш в этом смысле уникален, с вашей точки зрения?

А.П.: Я бы не сказала, что идиш уникален в этом отношении. Идиш относится к некоторой группе языков, для которых действительно соотношение письменного и устного совершенно особенное. Это так называемые еврейские диаспоральные языки. Известно, что евреи на протяжении, скажем, полутора тысяч лет своего существования жили…

Н.А.: Да, их несколько. Я понимаю, что там есть ладино и…

А.П.: Их порядка трех десятков в общей сложности. В какие-то из них четко понятно, что это отдельные языки, про какие-то из них не очень понятно, язык это или диалект. Так или иначе, есть такая группа языков. Идиш один из них, идиш самый известный, идиш самый крупный по количеству носителей. Эти языки традиционно обладали низким статусом и традиционно о них говорили, писали на них гораздо меньше. И поэтому, скажем, о ранней истории идиш мы можем сказать гораздо меньше, чем могли бы сказать, потому что до нас дошло гораздо меньше письменных памятников, чем дошло от тех же времен памятников, например, на иврите. Это просто связано со спецификой бытования языка. Говорить – на этих языках говорили очень много, а писать – писали мало. На этих языках могли обсуждать и какие-то сакральные темы, сакральные тексты, божественные, все религиозной сферы, но устно.

Н.А.: Александра, давайте сразу же определим для того, чтобы четко понимать, о чем идет речь, потому что уже прозвучали слова "иврит" и "идиш", но, на самом деле, с точки зрения языка это совершенно разные языки.

А.П.: Абсолютно.

Н.А.: Почему мы их объединяем?

Давайте начнем вот с чего. Можно ли считать, что идиш – испорченный немецкий язык, в отличие иврита, который вообще к германским языкам никакого отношения не имеет?

А.П.: Иврит, действительно, абсолютно никакого отношения к германским языкам не имеет. Идиш к ивриту имеет хоть какое-то отношение, хотя тоже небольшое. Точка зрения, которую вы пересказали, что идиш является испорченным немецким, была распространена в определенной эпохе, и многие люди исповедуют ее сейчас. Но все-таки это отдельный язык.

Действительно, языки так образуются: какая-то группа людей отделяется от основного коллектива носителей этого языка и начинает жить отдельно. Возникает изоляция, коллективы больший и меньший общаются между собой все меньше и меньше, и различия между этими языками накапливаются. Мы не можем точно определить, когда разошлись те или иные языки. И, пожалуй, когда расходились, допустим, другие германские языки между собой, язык носителей, допустим, будущего голландского казался языку носителей будущего немецкого испорченным тем самым германским. Точно также идиш кому-то кажется испорченным немецким. Но вообще это отдельный язык, отдельная система с отдельной лексикой, с отдельной грамматической системой, с отдельной стилистической нормой, с отдельной мощной литературной традицией.

Н.А.: Но посмотрите, ведь это же немножко другая ситуация. Идиш, несмотря на то, что рассматривается, во всяком случае, как язык, который принадлежит к германским языкам, письменность сохранил совершенно другую. Ведь письменность собственно и пришла из иврита, и поэтому мы каким-то образом соединяем эти две культуры, которые, на самом деле, в языковом отношении очень сильно отличаются одна от другой.

А.П.: Культура ашкеназского еврейства была принципиально двуязычна: там присутствовал и иврит обязательно как язык сакральных текстов, и идиш.

Вообще, классическое языкознание относится к письменности несколько свысока. Соссюр, основатель современной лингвистики, называл науку о письменности вообще тератологией, то есть наукой об уродах. Письменность ему казалась чем-то совершенно лишним, такой шелухой, которая окружает язык.

Действительно, современное языкознание относится к письменности как к чему-то вторичному. Язык развивается, прежде всего, устно. Есть огромное количество языков, которые письменности не имеют, и прекрасно себя чувствуют, прекрасно развиваются.

Мы знаем, что система письменности, которой пользуется тот или иной язык, связана, прежде всего, с религией. Если мы посмотрим, например, на карту Европы, то для подавляющего большинства языков и народов будет верно, что если соответствующий язык пользуется кириллицей, то исторически этот народ использовал православие. Если же латиницей, то или католицизм или протестантизм.

В Азии та же история, если мы посмотрим на границу между арабицей и, допустим, индийскими алфавитами, и такая граница пролегает, например, между хинди и урну, которые очень близкородственные. Они взаимопонимаемые, они очень близки. Но урду, язык мусульманского населения, пользуется арабской графикой, а хинди – графикой деванагари.

С еврейскими языками ровно та же история, поскольку в религиозном отношении евреи исторически отличались от окружающего населения, то притом, что их язык был очень близок языку соседей, письменность они использовали свою, еврейскую. Это письменность, заимствованная, так сказать, у иврита. Вместе с письменностью заимствовалось какое-то количество древнееврейских слов. Поскольку изучение классических текстов на иврите составляло практически всю сущность традиционного образования, и поэтому в язык проникла письменность и какое-то количество элементов иврита.

Н.А.: Носители идишеской культуры читали на иврите? Священные тексты оставались текстами письменного ивритского языка, да?

А.П.: В традиционной ситуации, безусловно, читали. Традиционное образование было устроено так. Оно было по преимуществу мужским, поэтому буду говорить о мальчиках. Года в четыре, иногда в три, иногда в пять – в общем, в очень нежном возрасте – мальчик шел в еврейскую начальную школу. Там перед ним клали молитвенник, где на первой странице были какие-то правила чтения (слоги, буквы с огласовками), он учился просто опознавать буквы и значки для обозначения гласных. Потом он начинал читать молитвы. И тексты, которые он видел перед собой в записанном виде, все были на иврите. Он осваивал молитвенник, потом переходил к Торе (Пятикнижию), потом к другим библейским текстам, и потом уже накануне религиозного совершеннолетию (оно у евреев наступает в 13 лет) он переходил к Мишне, к Талмуду, к более поздним текстам. И поскольку он прекрасно умел читать все эти тексты, поскольку он прекрасно знал буквы, когда ему приходилось записывать что-нибудь на идиш, естественным образом он пользовался именно этими же буквами. И поэтому же не возникало проблемы записать древнееврейские слова, которых в идиш предостаточно. Допустим, "шабес" ("суббота"). Он знал, как это слово пишется на древнееврейском, и писал его.

Н.А.: Мы уже здесь подошли к некоторой очень любопытной ситуации существования языка в культуре. И понятно, что, так или иначе, это связано с религией. Вы об этом и сказали. Но любопытно, что если мы посмотрим на труды филологов, то эта ситуация рассматривается по-разному. Например, Борис Андреевич Успенский предлагал разделять два явления. С одной стороны, двуязычие – это в большей степени ситуация западной христианской культуры, когда существуют у нас тексты, написанные на латыни, с другой стороны, существует бытовое общение на национальном языке. И, таким образом, священный язык или язык религиозный оказывается совершенно другим, а для бытовой коммуникации человек использует тот язык, на котором он и говорит в обиходе. Это с одной стороны. С другой стороны, ситуация диглоссии, которая, на самом деле, все то же самое, что и двуязычие, только по-гречески. Да?

А.П.: Не совсем.

Н.А.: Значит, когда у нас существует вроде бы один язык – как, например, ситуация в русском языке, – но древнерусский язык (или славянский, церковнославянский язык) никоим образом не соотносится с бытовым русским языком. И, более того, даже когда русский язык попадает в тексты, он приобретает совершенно другой вид.

Если мы говорим о ситуации, связанной с культурой идиш – это все-таки двуязычие, да?

А.П.: Тонкий вопрос. Успенский определял диглоссию как, прежде всего, противопоставление двух вариантов одного языка по престижу.

Н.А.: Или по поведению, да?

А.П.: По престижу, и, соответственно, по функциональным сферам. В дальнейшем в последующих работах, на самом деле, и до него еще в конце 1960-х годов были такие работы в социолингвистике, которые распространяли диглоссию не только на две разновидности одного и того же языка, и не только на два очень близкородственных языка. Все-таки та языковая ситуация в Древней Руси, о которой писал Успенский, включает в себя два нетождественных языка. Церковнославянский и древнерусский довольно сильно отличаются друг от друга, они относятся к разным ветвям славянских языков. Это распространили на неблизкородственные и вообще неродственные языки. Главная составляющая здесь – престиж. Противопоставляется язык престижный, язык книжный, язык книжной культуры, с одной стороны, и язык бытового общения с другой стороны. То есть, с одной стороны, про высокое, про философию, про книжки, а с другой стороны про помойное ведро и про всякий быт.

Еврейскую языковую ситуацию описывали много, на эту тему тоже существовали очень продолжительные дискуссии в историографии, и роли между еврейскими диаспоральными языками, например, идиш, и ивритом с другой стороны, пытались объяснить по-разному. На мой взгляд, работает все та же идея диглоссии. С одной стороны, язык, наделенный высоким престижем – это иврит, и, более того, у евреев это язык сакральный, это язык священный, который считается богоданным и который считается идеальным. А с другой стороны идиш или какой-нибудь другой еврейский диаспоральный язык, абсолютно бытовой, наделенный абсолютно низким статусом, за который совершенно не держались, который считали абсолютно лишенным всякой ценности, и вообще по поводу которого не задумывались.

Это приводило к разным вещам. Например, такой язык с легкостью меняли. И когда, допустим, евреи, изгнанные из Испании (сефарды), в результате своих долгих скитаний добрались, в конце концов, до уже бывшей к тому моменту Византии, они довольно легко сделали так, что местные евреи перешли с греческого на ладино, на еврейско-испанский.

Н.А.: Учитывая, что все-таки была огромная греческая традиция, и мы помним, что, на самом деле, целые центры, достаточно вспомнить александрийских евреев, Филона Александрийского, для которых греческий существовал как довольно мощная традиция.

А.П.: К тому моменту не очень понятно, насколько прослеживалась преемственность по отношению к античной грекоязычной еврейской культуре. Там был политический момент. Дело в том, что в Османской империи политика центральной власти по отношению к подданным определялась по языку. И поскольку грекоязычными были в основном христиане, то евреи для того, чтобы сохранить свою религиозную принадлежность, перешли довольно легко на ладино, на другой язык. Но сам факт, что такой переход оказался возможным и, в общем, достаточно легким, говорит о том, что этот язык совершенно не воспринимался как какая бы то ни было ценность.

С идиш была немного другая история. Носители идиш исторически как-то обычно ни на что не переходили, но свой язык совершенно не считали тоже достойным никакого ни восхищения, ни рассмотрения, совершенно не приписывали ему никакое символическое значение, никакую ценность. Все это началось исключительно в конце XIX века усилиями одного человека, его звали Шолом-Алейхем, а до этого бытовала идея, что на идиш как-то писать не принято, потому что этот язык неприспособлен для создания литературных текстов. А кроме того, что на нем писать очень тяжело, потому что на нем ничего не написано, на нем нет никакой традиции. Вот на иврите какая огромная литературная традиция – как минимум 2000 лет история создания литературных текстов. А на идиш – ничего.

Н.А.: Прежде чем мы об этом скажем еще два слова, мне хотелось задать вот какой вопрос. Мы начали говорить о том, что, конечно же, существование еврейской культуры в новое время, в новую эру – это во многом существование еврейских диаспор. Таким образом, еврейская культура и носители языка, о каком бы мы ни говорили, оказываются в некотором окружении. Существование, бытование идиш – а это все-таки довольно большая территория, – существуют какие-то различия между бытованием, например, в польско-белорусской среде, в германской среде? Я знаю, что у вас есть книга, в соавторстве написанная, которая рассматривает с этой точки зрения русский Берлин, и это особое отношение к языку идиш с точки зрения евреев, которые жили в Германии. Каковы особенности бытования идиш в разных языковых средах? Например, германское и славянское – разные же бытования.

А.П.: Да, совершенно разные бытования. "Русско-еврейский Берлин" (книга, написанная в соавторстве с профессором Олегом Витальевичем Будницким), она посвящена не этому, и идиш там оказывается совершенно проходным моментом в силу определенных исторических обстоятельств. Идиш действительно был распространен на совершенно огромной территории. Это почти вся Европа. На Западе это, скажем, граница между Францией и Германией, Голландия, Бельгия. На юге это северная часть Италии. На Севере это побережье Балтийского моря. На Востоке это Прибалтика и, допустим, Брянская область России, Смоленская область России. В общем, это очень большая территория. Понятно, что на этой территории, во-первых, не было политического единства. Она была рассечена государственными границами. Во-вторых, не было единства и культурного среди самого еврейства. Не было, естественно, единства языкового.

В языковом отношении этот язык разделен на несколько диалектов. Там прежде всего две крупные диалектные группы: западный идиш, который на сегодняшний момент почти вымер, и восточный идиш, который живет и здравствует. Восточный идиш, в свою очередь, делится тоже на три крупных диалектных ветви, которые в свою очередь подразделяются еще на несколько мелких. В общем, это язык, который представляет собой такой пучок диалектов. Что касается бытования и что касается политических и социальных условий, которые к этому привели, то там история следующая. Пожалуй, начинать это все стоит с раздела в Польше. В конце XVIII века, как все прекрасно знают, произошли разделы Польши, в результате которых территории, исторически населенные большим количеством евреев, отошли к трем империям: Пруссия, Австро-Венгрия и Россия. И на территории этих империй евреев ждала совершенно разная судьба.

Так получилось, что во второй половине XIX века (это происходило не быстро, не просто, с разными перипетиями) и евреи Австро-Венгрии, и евреи Пруссии получают политическую эмансипацию, то есть полные гражданские права. Кроме того, там гораздо более успешно действует еврейское просвещение – аскала, целью которого было приобщить евреев к европейской культуре и встроить евреев в европейское общество, сделать так, чтобы они получили полное гражданское равноправие и чтобы они сами преодолели свою замкнутость, свою местечковую изолированность и стали передовыми членами европейского общества, так же как и все остальные, изучили европейские языки, получили доступ к образованию, к любым профессиям и так далее.

И вот эта просветительская программа, скажем, во Франции или в Германии, прекрасно удалась. Евреи действительно изучили местные языки, а для этого утратили свой разговорный язык, собственно, идиш. Почти утратили. И получили доступ к европейской культуре и ко всем вышеперечисленным благам.

В Российской империи ситуация была иной, как мы знаем. Во-первых, эмансипация еврейства в царской России шла очень трудно. И, в общем, никто из царей не был готов давать евреям все гражданские права. Ни Екатерина II, которая думала, как бы сделать евреев полезными гражданами и как бы встроить их в общество. Но в результате это все закончилось созданием черты оседлости. Ни Александр II, надо сказать, тоже не был готов предоставлять евреям равноправие. Ни тем более его потомки Александр III, который просто был зоологическим антисемитом, да и Николай II совершенно не были готовы как-то евреев включать в общество. Поэтому просветительская программа в Российской империи не очень-то работала в этом отношении. Кроме того, тут изменился контекст. За то время, пока просвещение добиралось с Западной Европы до Восточной, до Российской империи, изменился вообще исторический интеллектуальный контекст в Европе. И когда просвещение оказалось в Восточной Европе, оно было вынуждено так или иначе поставить себя на националистические рельсы. Как мы знаем, романтизм, национализм обеспокоен поиском народного духа и народной души. А народный дух среди прочего заключался в языке народа. Язык народных масс – это совершенно не иврит. Это идиш. И так или иначе, оказавшись в Восточной Европе, в Российской империи, просвещение было вынуждено как-то с этим взаимодействовать.

Кроме того, были очень простые соображения. Евреев в Российской империи было в количеством отношении в разы больше, чем в Западной Европе. Совершенно другая политическая ситуация. Совершенно другой идеологический контекст. В общем, в Российской империи вплоть до рубежа XIX и XX века родным языком для подавляющего большинства евреев был идиш. По результатам переписи 1997 года это 96 с чем-то процентов. Почти 100%.

Н.А.: Вы уже упомянули имя Шолом-Алейхем. Можно сказать, что рубеж XIX-XX веков – это действительно формирование уже высокой идишской культуры, когда появляется литература, когда появляются тексты. Тексты, которые в дальнейшем дают действительно таких замечательных фигур, как Шолом-Алейхем или Исаак Башевис-Зингер. И здесь другая, уже трагическая, судьба. Потому что любопытно, каким образом эта культура живет, которая ощущает себя совершенно иной, уже не вполне религиозной, если мы имеем в виду Зингера, и которая создается вроде бы на идише. Опять-таки, если учитывать, что именно на идише Зингер, уже будучи в Америке, писал свои тексты. Оказывается, совершенно удивительная вещь, что вот эта культура, которая с одной стороны может рассматривать себя как романтическая и как светская, кстати говоря, живет совсем непродолжительное время. Можно ли сказать, что культуры на идише в качестве литературы, в качестве живой среды, которая производит тексты, ее уже не существует?

А.П.: Я бы с этим не согласилась. Язык, безусловно, живет. Носителей у него очень много. И то, что мы постоянно слышим от, скажем, московской еврейской интеллигенции, петербургской еврейской интеллигенции, что идиш умирает – это некоторый миф. Это довольно интересно с социолингвистической точки зрения, что мы так считаем. Но на самом деле идиш живее всех живых. Существует совершенно огромное количество носителей. Но это прежде всего ультрарелигиозные люди.

Что касается вот этой литературной традиции, вы совершенно правильно сказали, что она светская, она модернистская. Она во многом противопоставляет себя традиционной еврейской культуре. Действительно, ей получилось отмерено не такое уж большое время. Время ее расцвета оказалось довольно коротким. Создает ее, скажем так, поколение Шолом-Алейхема. Предпосылки к этому были еще и раньше. И, в общем, современная мода литературы на идиш начинается, скажем, в 1860-е годы и живет меньше ста лет. Действительно, война наносит совершенно огромный ущерб этому всему, уносит огромное количество читателей, уносит физически огромное количество писателей, которые могли бы создавать эти тексты. Но сказать, что на этом абсолютно все закончилось, невозможно.

Во-первых, в Советском Союзе хоть что-то, но всегда было. Был журнал "Советиш геймланд", который продолжал существовать, который аккумулировал творческие силы. Да, он был советским.

Н.А.: Словарь вышел.

А.П.: В 1989 году. Знаменитый "красный кирпич". До этого выходили еще какие-то более маленькие словари. Выходили книги. Есть такой индекс книг на идише, которые вышли после войны. Это 200 с чем-то наименований. Не так много, но все-таки что-то. Существовали театры, существовали газеты. То есть что-то постоянно было.

В Европе, в Израиле, в Америке тоже что-то было. И сказать, что все однозначно засохло к настоящему времени, тоже невозможно. Вот, например, в этом календарном году вышла антология новой поэзии на идише. Она вышла в Израиле. В нее входят стихи поэтов, которые все родились уже после Второй мировой войны, после Холокоста. Эта культура как-то продолжает существовать. Одно время ее называли литературой без читателей. Но, на мой взгляд, это некоторое преувеличение. Читатели все равно есть. Их все равно все еще больше, чем писателей. Но действительно количественное соотношение между носителями этой культуры и носителями идиша, которые никакой светской модернистской поэзией не интересуются, изменилось. Если до Холокоста, конечно, тех, кто читал модернистские стихи, было гораздо меньше, чем традиционных евреев, которые продолжали читать религиозные тексты и никакой символистской поэзией не интересовались. Но все-таки их не было так пренебрежимо мало, как сейчас. Но, повторюсь, сказать, что совсем ничего нет, невозможно. В год выходит 5 книг так точно. Думаю, что и больше. Наверное, с десяток книг художественной модернистской прозы или поэзии, написанной на идише.

Н.А.: Александра, огромное вам спасибо за беседу.

А.П.: Спасибо большое вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Беседа с доцентом Института стран Азии и Африки МГУ

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью