Андрей Юрганов: Мир становится слишком интернациональным. И сегодня в этом вся трудность. Или прелесть

Гости
Андрей Юрганов
историк-медиевист

Николай Александров: Когда мы оглядываемся на историю, в нашем сознании она предстает не просто хронологической последовательностью, сменой дат, но, скорее, сменой различных эпох, у которых есть свои характерные типологические особенности. О типологии исторических эпох сегодня и пойдет речь. А у нас в гостях историк-медиевист Андрей Львович Юрганов.

Андрей Львович, здравствуйте.

Андрей Юрганов: Здравствуйте.

Н.А.: Мне всегда хотелось спросить специалиста по истории, медиевиста, как он относится к термину, который в последнее время стал достаточно актуален применительно к литературе последнего времени (и не только, кстати говоря, к литературе), когда очень часто произносят словосочетание "новое Средневековье". Не смущает оно вас? Что это такое?

А.Ю.: Это понятие, наверное, имеет право на существование. Оно не новое. Уже давно. Апробировано было еще в начале XX века. И писали об этом с разными мыслями и с разными ощущениями – что это и плохо, и хорошо. А сегодня этот термин, конечно, определяет нашу ситуацию, когда нам кажется, что средневековье нам необходимо не только в культурном отношении, но, что самое ужасное, в политическом отношении.

Н.А.: Если слово "новое" в каком-то смысле не вызывает никаких недоумений, то главное (определяющее) слово "средневековье" все-таки нуждается в некоторой интерпретации. Насколько хорошо мы представляем себе, что такое средневековье.

А.Ю.: Средневековье (если иметь в виду русское средневековье) – это эпоха, в которой центральным элементом мировосприятия была  человеческая воля мыслить весь мир как прежде всего волю божью, а не собственно человеческую и так далее. То есть средневековье – это, конечно, определенное предпочтение: Бог – творец, хозяин мира, от него исходят все причины, в нем таятся все следствия событий. Поэтому человек в этом смысле как бы был персонажем какой-то разыгрываемой драмы (а иногда и трагедии) и никогда не покушался на авторство этой драмы.

Н.А.: И, судя по всему, еще, наверное, речь идет о регламентированном мире. Потому что если использовать ваше сравнение, мало того что он персонаж, то у него еще и вполне определенное амплуа. И он не может неожиданно сменить роль.

А.Ю.: Здесь я бы как раз хотел подчеркнуть, что все-таки последние исследования средневековой культуры говорят о более сложном ее характере. В этом смысле я бы не сказал, что средневековая культура была уж совсем во всем регламентирована. Скорее, послепетровская культура XVIII века подвержена такому регулированию. А вот средневековая культура была внутренне достаточно свободна вот в каких отношениях. Когда речь идет о правилах и о том, как правильно что-то изобразить, это, конечно, действует на людей, это действительно важно, существенно. Но средневековая культура была достаточно одухотворенная. И в этом смысле она парадоксальным образом не только утверждала правила, но и говорила, что правила не нужны, когда речь идет о чем-то очень высоком, глубоком и духовном. Поэтому, скажем, "Повесть о Петре и Февронии" – это некая манифестация (да и не только эта повесть, многие) того, что по правилам, конечно, можно положить мужа и жену в один гроб. Если они просили. Они же постриженики. Их по правилам надо разделить и положить в разные места. В конце концов оказывается, что весь пафос этого произведения как раз в том, что неважно, какое правило, если была такая любовь и к человеку, и к богу, то наплевать на эти правила. И в этом смысле средневековье было очень одухотворенное.

Н.А.: С вашей точки зрения, если мы будем двигаться дальше к нашему времени, тем более, что многие из ваших работ как раз стоят на переломе культуры средневековья и того, что мы называем "новым временем". Понятно, что здесь существует довольно много самых разных терминов. Потому как "новое время" захватывает даже некоторый период средневековья, если мы будем на историю смотреть. Но все-таки переход к новому времени уже в таком нашем, актуальном сознании – в чем происходил перелом, как изменилось мировоззрение, что изменилось с человеком?

А.Ю.: Человек Нового времени – это человек, который усомнился в самых важных вещах, которые когда-то были несомненны, прежде всего в том, что бог – творец мира, действует, как художник, как единственный сценарист, драматург. И человек захотел быть тоже драматургом, сценаристом, автором. Чтобы осваивать мир и чтобы быть таким, как бог, ему требовалось какие-то новые ожидания, горизонты. И, с моей точки зрения, он освоил новый горизонт для себя – художественную литературу, там, где он независим от некой канонической традиции, от неких договоренностей, как надо писать, как в житие святого, или как нужно описывать страх, боль, любовь. Он со второй половины по крайней мере XVII века начинает воспринимать мир как личное, как "я так увидел".

Что такое "житие протопопа Аввакума"? Это "личное мое видение моих страданий". Житие святого вообще-то пишется после смерти святого. И пишется то как? Что смерть – это подведение итога. И если в жизни святого были какие-то важные жизненные вещи, которые нужно обсудить, то обсуждали при помощи общих мест, топосов литературы. Не говорилось о том, что он так лично себя ощущает. Поэтому взрыв заключался в том, что человек сказал: "Я тоже центр реальности, я тоже могу творить, говорить лично от себя. Я тоже существую. Как и бог, я тоже существую". В этом смысле драматизм разрыва предполагает и развитие, и некое "предательство" в том смысле, что человек как бы отходит от самого себя, говорит: "Я многое еще не освоил. Вот материальный мир я не освоил". Но его же надо осваивать не по географическим канонам. Надо почувствовать, как устроен мир.

Поэтому, конечно, прежние договоренности о том, что важно иметь или обрести духовный план жизни, эти договоренности уже становились ограничивающими. Потому что хочется узнать, как материальный мир устроен. Поэтому вместе с идеей личности как конституирующей реальность появляется и потребность в материализации этого мира, что мир очень интересно устроен. Поэтому человек разрывает прежние конвенции, но строит новую конвенцию. И она в принципе как бы всегда подспудно где-то и была в средневековой культуре, но не как конвенция, конечно, а как некая мысль, что "я есть я тоже". То есть средневековая культура не давала этому развиваться, а в принципе такая мысль всегда была о том, что "я есть я, и я тоже что-то хочу, что-то имею, мне тоже что-то хочется сказать". И именно со второй половины XVII века в русской культуре происходит ключевой взрыв, прежде всего в агиографии, где как раз нарушаются все эти конвенциональные привычки, как писать о любви, о страхе, о смерти, когда вдруг стали описывать смерть патриарха Иоасафа, то стали описывать ее, как увидели. Что он, оказывается, бредил, метался. Это такая конкретная личная смерть. В другой эпохе написали бы, что он тихо испустил дух, потому что закончилось время его. И что это такое личное, было бы неважно. Важно коллективное, так сказать, начало в культуре. Вот "так надо писать". Поэтому на смену "как надо" приходит "я хочу". Вот этому надо противопоставлено "я хочу". "Братцы, дайте мне самому лично решить, что я хочу". Вот это и есть новая культура.

Но, кстати говоря, культурный взрыв второй половины XVII века ведь откликнулся потом, стал созвучным культуре XIX века. Вот это регулярная культура послепетровского времени – она еще душила, давила другой стороной – регулярностью. Поэтому литература XVIII века не есть продолжение новых интенций XVII века.

Н.А.: Просто заменился канон, вы хотите сказать?

А.Ю.: Я думаю, что просто осваивались какие-то вещи школьного порядка. Какие-то вещи были нужны для освоения каких-то школьных вещей, школьной предметности: комедия, жанр, что-то еще. То есть культура нуждалась в каком-то внутреннем переоформлении. А вот если иметь в виду созвучие "протопопа Аввакума", то, конечно, никак не Сумарокову, а Гаршину, Льву Толстому. Неслучайно в стилистике Толстого (я давно замечал) какое-то буквально стилистическое повторение "Аввакума".

Н.А.: Тем более, он неоднократно признавался в любви к этому произведению.

А.Ю.: А Гаршин, по-моему, даже знал наизусть просто.

Н.А.: Но любопытно, что вот вы сказали, что со второй половины XVII столетия. И, действительно, если средневековье, опять-таки, в массовом сознании – огромный период, где, может быть, и существуют какие-то всплески, но достаточно единые, монолитные, гомогенные, то, начиная с XVII века, у нас история все время двигается импульсивно, какими-то всплесками. Взрыв, неважно какой – эмоциональный, структурный, психологический, как угодно, - в начале XVIII столетия. То же самое можно сказать про начало XIX века, если мы говорим о русской истории. Потом все-таки в XIX столетии какая-то стабильность, ощущение канона в литературе, большого русского романа. И в модерне на рубеже XIX-XX столетия вновь происходит какой-то взрыв. Если приближаться уже не к новому, а к нашему времени, что изменилось по сравнению с классической эпохой? Тем более мы же постоянно говорим "классический роман", "классическая русская литература", имея в виду, кстати, в первую очередь XIX век.

А.Ю.: Мне кажется, что тот мир, который возник, как галактический мир, во второй половине ­XVII века, как мир воображаемой реальности, мир личности, которая считает, что имеет право на воображаемую реальность, на художественную реальность, этот мир развился в XIX веке и стал еще более масштабным, галактическим. Но этот мир не может быть вечным. Вот он и сокращается в своих масштабах. Он уходит. Художественность как некий принцип построения этого культурного пространства, мне кажется, заменяется какой-то документальностью, каким-то новым если не пафосом, то каким-то новым основанием.

Неслучайно, кстати, Нобелевскую премию дают не за художественность чаще всего, а за какую-то социальность, которая выражена не художественность, а, боюсь, буду не очень точным, какую-то новую искренность слов. Поскольку документальность предполагает такую максимальную искренность слов, которая уже превышает всякую меру художественности.

Н.А.: То есть на самом деле, с вашей точки зрения, наметился разрыв между этим художественным, вымышленным словом и словом, которое претендует на что-то иное, выходит за пределы вот этого художественного…

А.Ю.: Если только не предполагать, что есть линия прогресса, при которой одно сменяется другим. Здесь просто речь идет о том, что наше культурное пространство – это некие постоянные взрывы в жизненном мире. И каждый раз жизненный мир использует какие-то свои новые возможности, и то, что было раньше, никуда не исчезает, оно просто переходит в удаленный доступ, становится каким-то фоном, может быть, где-то задерживается, проявляет себя в новом качестве. То есть на самом деле культура развивается, конечно, нелинейно, и в ней все остается. В некотором смысле то, что сейчас доминирует, не отрицает того, что было. Просто новая комбинация как некие новые возможности, новые горизонты.

Видимо, человек в силу своего несовершенства не способен все сразу охватить, иначе бы закончилась его история. Ему нужно все время что-то осваивать. Но это не значит, что при этом освоении он достигает какой-то новой ступени. Он скорее видит уголки, которых не видел раньше. В этом смысле постмодернизм выполняет, вероятно, ту самую роль, которую не мог выполнить модернизм, потому что он слишком центрил человеко-личность в этом пространстве, а постмодернизм сказал: "Ребята, и по уголкам надо посмотреть, что там еще есть". И оказывается, что все важно, что все имеет смысл. Это обесценивает, конечно, личное Я в некотором смысле. Но вместе с тем это и устраняет возможность всякой диктатуры.

Н.А.: В нашем сознании все-таки, даже если мы смотрим на XVIII, на XIX век как на временные промежутки, как эпохи, в которых, конечно же, много всего происходило, которые разнообразны, но, тем не менее, все-таки в нашем сознании существует представление о некой культурной цельности и XVIII века, и XIX столетия. А сегодня мы все больше говорим о некоторой даже не полифонии, а культурной раздробленности. Такое впечатление, что мир потерял некую цельность.

Как вам кажется, это действительно так, или вы все-таки думаете, что существуют какие-то основополагающие стержневые моменты, которые не дают этой общности, этой цельности распасться?

А.Ю.: Мне кажется, что мир сегодня преодолевает национальные рамки, мир сегодня становится слишком интернациональным. И сегодня в этом вся трудность или в этом вся прелесть, что мир национальной культуры, мир всемирной культуры начинает сопрягаться и начинает где-то конкурировать. Потому что люди понимают, что они живут не столько даже в отдельно взятой стране, сколько в большом и уже очень маленьком при этом мире, где можно в конце концов при желании из одной точки земного шара в другую добраться за несколько часов. Но дело даже не в том, что скорость передвижения стала другая, а в том, что мировосприятие человека открывает новые просторы в мире – в художественном, документом и научном смысле. Весь мир становится отечеством, а национальная культура при этом, конечно, оказывается в некой растерянности. Потому что есть и своя траектория национального, но есть и общемировая тенденция. Потому что надо как-то решать для себя, что в конце концов твое отечество.

И в этом смысле мне кажется, что мировая культура сегодня в кризисе, потому что все действительно в разломах, в раздробленности. Почему возникает иногда такая тенденция у какой-то национальной культуры уйти в архаику? Сегодня что противостоит общемировым тенденциям? Архаизация, конечно. В том числе культурная архаизация. То есть когда она защищает себя, ни в коем случае никаких мировых соединений, обобщений и так далее. Кстати, русская культура отличается от мировой не только тем, что она всемирная, но и тем, что она как раз исключительно агрессивно относится к всемирности. Потому что Достоевский – это одновременно и призыв к всемирности, и вместе с тем… И как угодно. Посмотрите на нашу современную культуру. Вы увидите, что в ней одновременно будет и желание охватить собой весь мир, и вместе с тем мы же и порождаем в себе флюиды ненависти к этому миру.

Н.А.: Если попытаться с известной доли условности посмотреть на историческую хронологию последнего времени, мы можем, опять-таки, в каком-то приближении говорить, что религиозная идея определяла на протяжении довольно долгого времени попытку человека обустроить себя и мир. Наука и знания, механистически понятые, если иметь в виду XVIII столетие, определяли, опять-таки, самосознание человека и социальное строительство. Идея прогресса – это скорее XIX век. И социальное глобальное переустройство – XX век. Можно ли найти доминанту применительно к сегодняшнему времени, которая дала бы ощущение этой цельности. Или нет?

А.Ю.: Есть, я думаю. Дело в том, что в недрах модернизма, который в русской традиции возникает в конце XIX – начале XX века, уже была найдена некая формула, которая подтвердилась затем и высокой физикой, теоретической физикой.

Н.А.: Вы имеете в виду квантовую механику?

А.Ю.: Да, которая подтвердила некоторые интенции модернистского философского дискурса. То есть что нет и не может быть одной истины. Истина в каждом наблюдателе, истина в том, что человек или личность – это и есть эпицентр мира и мироздания.

То есть когда мы видим эту ситуацию так, мы понимаем, что сегодня становится совершенно ясным, что мир – это наши наблюдения. Наблюдатели есть центр, эпицентр реальности. Никогда нельзя говорить о том, что есть что-то само по себе существующее. Человек – это и есть некий измеритель реальности.

Н.А.: То есть это возвращение известного тезиса "Человек – мера всех вещей".

А.Ю.: Нет. Как раз я бы сказал, что не человек. Потому что в "человеке" слышится абстрактное. А в человеке слышится человеческое – общее, родовое. Как Горький говорил, что "мы за человечество, но мы против личности". Как раз напротив, именно личное сознание становится все-таки фактором, определяющим вектор общего развития, потому что во всем, что мы видим, мы видим личное. Все эти теории квантовой физики сводятся к тому, что реальность только тогда реальность, когда ты ее увидишь.

Н.А.: И как только ты ее увидишь, у тебя возникает ощущение, что ты поймал и увидел нечто, а на самом деле это твой взгляд остановил эту реальность.

А.Ю.: Я думаю, что как раз это и есть самый сложный переход в культурном смысле, что в нашем сознании заложено, что "мир сам по себе существует, а я – неизвестно, обойдется ли без меня мир". На самом деле самые строгие философские теории и теории физические утверждают, что как раз нужно усомниться, что мир существует. А что ты сейчас передо мной есть – это действительно некая наличность: и культурная, и эстетическая, и как угодно. То есть почему сегодня так сложно иногда человеку понять этот мир? Потому что очень часто есть такое сопротивление со стороны именно доктринальных учений, религиозных учений, которые утверждают некие объективистские схемы. "Ну что ты, есть одна истина, есть одна религия, есть что-то одно". Но это все абстрактное. А мир сегодня – живой, конкретный и личностный. В этом смысле он как раз и развивается. Если он пребывает в этом состоянии, он развивается.

Н.А.: С другой стороны, если уж мы об этом заговорили, нельзя не вспомнить еще об одной очень важной проблеме, которой как будто не существовало на протяжении предыдущей истории уж по крайней мере. С одной стороны, мы говорим, что да, проблема личности, личное восприятие и ценность личного и индивидуального занимает первостепенное место, это и есть какой-то центр средоточения. С другой стороны, наше нынешнее время и современная культура характеризуется такой тенденцию к развоплощению. Виртуальное, воображаемое, условное, как будто не существующее завоевывает себе место и пространство. И вы говорите, что можно усомниться в существовании мира. Но этот воображаемый, виртуальный мир, которого как будто бы и не существует, подчиняет себе человека.

А.Ю.: Дело в том, что в принципе человек, что бы он ни думал и как бы он ни думал – это все равно его реальный мир. Какая бы ни была воображаемая или не воображаемая система, человек – как он мыслит, так это и есть объективность высшего порядка. Потому что мы не можем и не должны говорить, что у человека есть третий глаз. Поэтому воображаемое в человеке, начиная с раннего детства – все. Это и твои родители, и твой мир, как ты видишь это дерево, которое показывается тебе кустиком. Все воображаемое. Все в принципе состоит из неких человеческих иллюзий, из каких-то комбинаций чувств. Мы никогда не можем и не сможем доказать, что есть дерево вообще. Оно всегда в определенном смысле воображаемо нами. Это такое свойство человеческой культуры, которое отнять у человека нельзя.

Другое дело, что подчиненность чему-то, что диктует тебе условия восприятия – это, конечно, и есть проблема, потому что человек попадает в зависимость от чего-то: либо от идеологии, которая виртуализирует пространство, либо от чего-то еще, что якобы дает тебе, что вот эта реальность – она и есть реальность.

Н.А.: Спасибо вам большое, Андрей Львович. 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью