Николай Александров: Еще несколько лет назад имя Гузель Яхиной было абсолютно неизвестно читающей публике, однако уже ее дебютный роман "Зулейха открывает глаза" имел необыкновенный читательский успех и удостоился премии "Большая книга". И вот новый роман Гузель Яхиной, он называется "Дети мои" – и это совершенно иной мир и иные реалии. Об этом произведении и пойдет сегодня речь в программе "Фигура речи". Гузель, здравствуйте. Гузель Яхина: Добрый день. Николай Александров: Во-первых, я поздравляю вас с выходом второго вашего романа. Гузель Яхина: Спасибо большое. Николай Александров: "Дети мои" – так он называется. С одной стороны, он вроде бы обращается к совершенно иной теме, нежели первый ваш роман "Зулейха открывает глаза". Вот для вас как эти два произведения связаны? И чувствуете ли вы между ними связь? И насколько они близки? Гузель Яхина: Мне очень хотелось, чтобы они воспринимались как разные, это правда. И это желание родилось из понимания, что второй роман писался поначалу совсем так же, как первый. И все тексты, которые я писала после романа "Зулейха открывает глаза", они в какой-то мере повторяли первый роман. И я вдруг поняла отчетливо, что это та же "Зулейха", но в профиль. И делать, повторять ее мне не хотелось, поэтому я с самого начала решила, что второй роман должен быть другим. Я очень долго не могла понять, как это сделать. Мне хотелось, чтобы он читался по-другому, воспринимался по-другому. Хотя, конечно, те темы, которые в романе заявлены, – это, в общем-то, близкие темы и для первого романа. Николай Александров: Вы имеете в виду время, наверное, в первую очередь, да? Это 20–30-е годы, советская власть, становление и, соответственно, влияние на самых разных людей. Это в первую очередь совпадение для вас? Гузель Яхина: Также и то, как маленький человек, маленькая личность вырастает в большой истории. О том, как большая история влияет на личность и позволяет ей вылупиться, стать самой собой. Вот в этом, наверное, в первую очередь. Николай Александров: Но, наверное, читателю в первую очередь бросится в глаза этнографическая разница. Если все-таки мир татарской деревни совершенно необычный, почти кажется натуралистически описанным, предстает в первом романе, то во втором у вас немецкие колонисты. Кстати говоря, роман начинается вроде бы как будто из исторического дореволюционного времени. Вот откуда взялась эта тема? Гузель Яхина: Ну, тема немцев мне близка. Я по первому высшему образованию сама учитель немецкого языка, и мне давно хотелось поразмышлять об этом. И даже в первом романе есть герой, важный герой – Вольф Карлович Лейбе, российский немец. Поэтому тема немцев была со мной всегда, и мне хотелось рассказать о ней во втором романе. Другое дело, что я никак не могли подобрать ключи, как это сделать. В итоге этот ключ со сказками, с немецкой мифологией, с этим началом откуда-то из глубины веков, даже не очень понятно, из какого именно времени, этот ключ нашелся не сразу. Но все-таки для меня здесь германская сказка, германская мифология – да, важная тема романа, но, с другой стороны, это и главная метафора романа. Потому что для меня роман "Дети мои" в первую очередь, конечно, не о том, как немецкие сказки сбываются в раннем советском времени, а, скорее, о том, что советская сказка почти сбылась и что было такое время, когда казалось всем людям, живущим в стране, что эта сказка сбудется. И если вы откроете книгу ровно посередине, то эти три серединные главы – пятнадцатая, шестнадцатая и семнадцатая – это как раз те главы, когда сбываются сказки. И главному герою кажется, что сбывается немецкая сказка, он видит вокруг себя сюжеты германской мифологии. А людям, живущим в стране, кажется, что сбывается советская сказка, потому что 1926 и 1927 годы – это не только время небывалого урожая (а урожай действительно в тот год был сказочным), но это также и время надежд очень больших. Крестьяне только что поверили, почти поверили, по крайней мере отдохнули немножко во времена НЭПа. Интеллигенция – частично кто-то возвращался, тоже начинали верить в новое. Кинематограф советский был на взлете, в авангарде мирового кинематографа. Литература была на взлете. То есть было такое время подъема, какого-то энтузиазма и веры в то, что советская сказка сбудется, вот-вот это случится. А потом оказалось, что, нет, она не сбывается. Вот для меня, наверное, сказка и использование сказки именно об этом здесь. Николай Александров: Но, с другой стороны, 1927 год – это еще и год первого… не первого, разумеется, но все-таки одного из самых крупных дел, это дело Промпартии и начало репрессий. Гузель Яхина: Шахтинское дело. Да, совершенно верно. Именно поэтому 1927 год – он переломный, он ровно в центре повествования. И глава шестнадцатая в центре повествования, и она как раз таки рассказывает о вожде страны, об отце народов – об Иосифе Сталине. Да, совершенно верно, именно поэтому. Николай Александров: Но все-таки понятно, что мир, который предстает в романе – это не просто немцы, да? Ведь это же немцы Поволжья, колонисты. Ведь в этом быте и вообще в этом образе жизни как будто перемешаны самые разные модусы существования. С одной стороны, вроде бы немцы, а с другой стороны, это еще такая глубинная Россия. Для одного из героев вашего романа, скажем так, Волга – это как раз граница между разными мирами. И по существу, это даже не просто деление на азиатскую и европейскую часть России, а это граница, которая, по существу, отделяет Германию от остального мира, да? То есть это в сознании остается. Отсюда хочется спросить: а сам этот мир колонистов насколько вам близок? И почему собственно он возникает? Гузель Яхина: Мир немецких колонистов – это отдельная тема. И на самом деле очень интересная, мне кажется, задача – написать о нем, потому что это просто увлекательная приключенческая история могла бы быть. История о том, как в последней трети XVIII века колонисты приезжают и осваивают эти дикие просторы степные, как они оказываются вдруг в окружении совершенно не знакомой им природы, на берегу огромнейшей реки и в окружении также киргиз-кайсаков, которые нападают на них, грабят их села. То есть это такая действительно приключенческая совершенно история могла бы быть. И не скрою, были мысли эту историю написать. Николай Александров: То есть исторический роман на самом деле, да? Гузель Яхина: Исторический роман, который бы потом перетекал в такой историко-политический ближе уже к концу. И даже у меня есть куски прописанные про эту колонистскую жизнь. Они вкусные. Но это, конечно, совсем другая история, поэтому я их в итоге вычеркнула. Мир колонистов, мне кажется, достоин того, чтобы о нем написали настоящий, большой, красивый, вкусный исторический роман. Другое дело, что мне хотелось рассказать о другом. Этот мир не был мне близок. Я начала его изучать, когда решила, что буду писать об этом. И, изучая его, может быть, даже из чувства протеста и родилась идея вот этого романа "Дети мои", потому что это мир совершенно забытый, этот мир, да, живет в каких-то произведениях самих поволжских немцев, но читают эти произведения не так уж и многие. И в первую очередь, когда мы говорим "поволжские немцы", мы думаем, конечно, о 1941 годе, о депортации. А ведь там было столько всего интересного! Я погружалась в это интересное, ездила на место, ездила в Саратов, в Маркс, в Энгельс. Я ходила по этим улицам. И я видела, что этого мира там больше нет, что он в каких-то музеях, может быть, где-то в уголочках пылится, или в библиотеках, или в архивах, но в принципе этот мир ушел. Мир, который принесли с собой эти пришлые люди, бережно очень сохранили, потому что они жили очень обособленно, сохраняли язык и традиции, все это оберегали и от киргиз-кайсаков, и от русского населения. Это бережно сохраненный мир, который сильно трансформировался в советские годы, 1941 годом фактически был стерт. Вот из чувства этого протеста против того, что этот мир похоронен, можно сказать, что он забыт, мне хотелось написать об этом тоже. Поэтому в романе я постаралась сделать портрет немецких колонистов не моментальный, не именно в 1917 году или в 1930 году, к примеру, а все-таки более объемный, чтобы это была такая картинка объемная, показывающая и какие-то смешные моменты, и какие-то нелепые моменты, и традиции их, и воспоминания какие-то. То есть я попыталась даже поразмышлять об их ментальности, то есть дать более объемный образ, нежели просто снимок того, что было в конкретном историческом годе. Николай Александров: А первые впечатления от собственно ваших поездок? То есть, по существу, это была такая с вашей стороны этнографическая экспедиция, да? Гузель Яхина: Да. Николай Александров: И от немецкого языка, немецкой культуры – всего того, что определяло на протяжении на самом деле довольно долгого времени, уж по крайней мере с XVIII века до начала XX века, быт немецких колонистов – ничего не осталось, да? Гузель Яхина: Мне так показалось. Нет, конечно, есть памятники. Конечно, стоит памятник Екатерине II, восстановленный. Он был в свое время снесен и переплавлен на детали то ли для тракторов, то ли для танков, сейчас никто уже не знает точно. Этот сюжет, кстати, есть в книге. Есть какие-то мемориальные доски, есть музеи, но все-таки этой темы широко в пространстве нет. Именно поэтому, как я сказала, мне захотелось как-то ее достать. Николай Александров: Ну да. И кроме того, что последняя, наверное, волна эмиграции в 80-е и 90-е годы была, поэтому уже вообще не осталось практически памяти об этом. Поэтому, насколько я понимаю, у вас намеренно обобщенные или знаковые имена, фамилии персонажей, да? Вы как будто в героев вносите немецкую культуру – и Бах, и Вагнер. Кстати, любопытно, что там появляется фамилия Кох. Не знаю, читали ли вы книгу Коха, Альфреда Коха о своей деревне. Гузель Яхина: Нет. Николай Александров: Нет, не читали? Собственно, он написал историю своего рода и, соответственно, деревни, из которой он произошел. Но получается, что это еще некоторая обобщенная картинка немецкой культуры, привитой на русской почве. Я так понимаю? Гузель Яхина: Да, совершенно верно. Мне хотелось через эти фамилии известные еще раз подчеркнуть и немецкое происхождение, и принадлежность этих людей к большой немецкой культуре. В фамилии Баха еще маленький секретик зашит: Bach в переводе с немецкого означает "ручей". Это тот ручей, который стекает в Волгу, который питает Волгу, один из многих ручьев, которые стекают в нее. То есть Бах, конечно, в моем понимании, главный герой романа, Яков Бах. Это часть Волги. Это то, что было когда-то частью Волги. Николай Александров: И, кстати, если уж мы об этом заговорили, пожалуй, одна из удивительных черт этого романа – попытка вот таких пейзажных зарисовок. Они иногда носят опять-таки несколько обобщенный характер, но, в принципе, левый и правый берег Волги и сам этот мир – это достаточно такая существенная часть повествования, просто пейзажное видение. А насколько он до этого вам был знаком? То есть вы представляли себе, так скажем, этот волжский мир, это разделение еще на горы? "В лесах и на горах" – как известно, один из романов Мельникова-Печерского, который, в общем-то, тоже обращается к уже несуществующему миру, ушедшему (ну, если иметь в виду русское сектантство). Насколько это все вам близко? Или вы тоже были колонистом, первооткрывателем этого мира? Гузель Яхина: Я выросла на Волге. Я все свое детство, большую часть детства провела на даче, на волжском острове. И я очень хорошо знаю Волгу. Я скучаю по ней иногда в Москве. Это то, чего не хватает. Это то, что я всегда жду, когда я еду в поезде из Москвы в Казань, – этот проезд через Волгу. Он для меня тоже всегда очень важен. Поэтому Волгу я знаю прекрасно с детства. Знаю, какая она ночью, какая она днем, какая она в ненастье, какие там бывают закаты, рассветы. Я все это даже рисовала, я училась в художественной школе. И, конечно, большая часть работ на пленэре – это были волжские пейзажи. Поэтому для меня Волга – это любимое существо. Я так и старалась о ней написать. Недаром роман начинается со слова "Волга" и "Волгой" же заканчивается. Последняя сцена романа также происходит в реке. Волга – это не просто река, не просто граница между мирами, а это также просто символ истории, который течет, и течет иногда мимо героев, а иногда они входят в нее. Ведь недаром Волга является таким порталом переключения между линиями. Есть две линии в романе: одна линия – главного героя, учителя деревенского Якова Ивановича Баха, а вторая линия – линия вождя страны, отца народов. И переключение между этими двумя линиями происходит всегда на Волге. То есть Волга является такой связью между ними. Поэтому я писала о том, что, конечно, хорошо очень знала. И мне хотелось, чтобы моя любовь к Волге была видна. Я старалась это сделать. Что же касается двух берегов, то здесь я позволила себе маленькую неточность, потому что те места, которые я описываю, то левобережье, которое я описываю – это места примерно недалеко от Саратова, ближе, наверное, все-таки к Марксу. Напротив нет такого уж крутого каменистого берега, поэтому я здесь позволила себе пофантазировать чуть-чуть и каменистый берег взять на несколько десятков километров выше по течению – это места примерно там, где находится Хвалынский заповедник. Поэтому один берег каменистый и высокий, а второй берег плоский, желтый и степный. Эта оппозиция – очень разные два мира, которые сходятся и разделены рекой, – она была для меня очень важна. Николай Александров: Вы сказали, что в результате этих поездок вы увидели, что тот мир, который существовал, как будто не просто не существует, но даже остались только какие-то отдельные следы и приметы его, он просто ушел из нашего существования, из нашей жизни вовсе. А каким образом вы его восстанавливали, по каким источникам? Что осталось, какие памятники остались, по которым хотя бы как-то можно восстановить собственно быт этих колонистов? Гузель Яхина: Памятников очень много. Их очень много, их нужно просто хотеть искать. И здесь как раз в информации недостатка нет, есть избыток информации. Другое дело, что, может быть, этим не очень интересуется обычный человек, не имеющий отношения к советским и российским немцам. Во-первых, конечно, я читала научные труды. И здесь мне очень помогли труды Аркадия Адольфовича Германа. Это профессор истории, живет он в Саратове. И сам он, как понятно по фамилии, наверное, выходец из российских, советских немцев. Его труды помогли мне очень, особенно такой большой не учебник, а такая большая хронология, которая называется "Немецкая автономия на Волге. 1918–1941". Там собраны самые различные документы, самые различные выписки из архивов – то есть все, что можно и нужно знать об истории немецкой автономии, вот главное в этом огромном томе собрано. Это была моя настольная книга, наверное, да, так можно сказать. Дальше это были воспоминания, мемуары, мемуарные книги, биографические романы, написанные самими немцами – как теми, кто жил до революции, писал о мире немецкого Поволжья до революции, так и теми, кто эмигрировал в первые какие-то волны, сразу после революции, так и теми, кто пережил депортацию 1941 года. И вот здесь, в этих воспоминаниях, в этих художественных произведениях, особенно, конечно, что касается эмигрантов, – вот здесь они тоже вызывали у меня некое чувство протеста, наверное, потому что они описывают то время (и это понятно) с совершенно трагической точки зрения. Мне хотелось, чтобы этот трагизм немножко сгладился, чтобы к этому добавилось также и то, что было до 1917 года. Потому что если почитать такие книги, как, например, Анны Янаке, "Волга: немецкая судьба" или Эрики Мюллер-Хенниг, называется книга "На степной стороне" (я боюсь, что они не переведены на русский, я читала их на немецком), то может сложиться впечатление, что, конечно, жизнь практически закончилась в немецком Поволжье с приходом 1917 года. Это было не так, жизнь продолжалась. Жизнь сложная, жизнь разная, но она была, и она была очень интересной, она была очень разной. Так что книги, мемуары самих немцев – это второй источник. Третий источник, и очень важный – музеи, как я сказала, то есть вещи. Мне хотелось, чтобы вещи рассказывали, поэтому в романе достаточно много описаний таких вещей, предметов каких-то. И здесь все, что касается фактуры, все, что касается предметного описания – это все срисовано с натуры. Все эти сундуки расписные, кровати с балдахинами, наличники яркие – это все я видела либо на фотографиях, либо в музеях. Очень важный источник и очень интересный для меня – это был фильм, художественный фильм, единственный художественный фильм, снятый на студии "Немкино", в 1927 году он вышел, он назывался "Мартин Вагнер". Это история коллективизации в "немецкой республике". Немой фильм, где снимались всего три профессиональных актера, а все остальные роли исполнены самими жителями советского немецкого Поволжья. И это, конечно, был бесценный источник, потому что все, что было показано, все, что было в кадре – это была настоящая жизнь, которая прямо просто вошла в кадр и жила там. И люди все эти – я наблюдала их. Например, вот этого коммуниста Гофмана, приехавшего из Германии, я срисовала оттуда, из этого фильма. Там есть такой же очень интересный персонаж с очень интересным лицом, прекрасным. Поэтому один фильм могу назвать – "Мартин Вагнер", 1927 год. И, пожалуй, я назову еще картины. В первую очередь, картины самих поволжских немцев. Яков Яковлевич Вебер – был такой художник русский, потом советский художник. И я вдохновлялась его картинами, когда писала. "Варка арбузного меда", к примеру, прекрасная картина. Николай Александров: А он, кстати, у вас просто присутствует там же, буквально на первых страницах романа появляется арбузный мед. Гузель Яхина: Да, так и есть, да. Или, к примеру, страшная картина, называется "Под лед" – она показывает толпу около проруби, зимнюю ночь. И эта толпа топит рогатинами двух совершенно голых людей – то есть, видимо, каких-то вредителей топит в проруби. И эта картина вдохновила меня написать сцену с убийством одного из героев книги. Поэтому здесь картины были для меня тоже очень важны. И могу назвать еще пару имен. Брейгель, например, – я вдохновлялась им, когда писала картины вот этого белого безмолвия на Волге во времена голода, когда по реке не ездил никто, санные дороги были полностью заметены снегом, и только одинокие пешие ходили по реке, совершенно обезумевшие от голода. Вот здесь я описывала эти картины, подглядывая в картины Брейгеля, к примеру. Или картины Петрова-Водкина, картины о Гражданской войне. Вот те сцены, которые герои у меня видят с обрыва, они срисованы частично также с картин Петрова-Водкина. Уже позже, кстати, я увидела, что Петров-Водкин родился и вырос в Хвалынске, а это буквально рядом совсем. То есть получается, что он рисовал эти картины с воображением человека, выросшего на этом высоком правом волжском берегу – оттуда эта невозможная высокая перспектива в его картинах. И получилось так, что здесь я просто подсмотрела вот эти виды Петрова-Водкина, который там же, в этих же местах, и рос. Николай Александров: В "Зулейхе" все-таки одна из определяющих стихий романа, которая дает начало, такой мощный толчок повествованию, – это, скорее, фольклорная, фольклорно-этнографическая стихия: обычаи, приметы, способ видения мира. Такое впечатление, что в этом романе как раз в большей степени не собственно фольклор, а литературная сказка, как вы сами сказали, определяет. А после изучения немецких колонистов, в общем, этой совершенно особенной цивилизации какое у вас осталось впечатление? Собственно фольклорные вещи… И учитывая, что это же еще и крестьянский мир, да? Гузель Яхина: Да. Николай Александров: Чего здесь больше? Вот этой фольклорной силы, которая, может быть, даже подпитывается от соседей, тех же самых киргиз-кайсаков? Или все-таки вот эта литературная часть, эта тень великого Гете, который так важен для главного героя, она в большей степени определяет немецкую культуру? На самом деле это же и проблема для самих немцев сейчас – вот это отношение к немцам Поволжья, а уж тем более к колонистам-немцам, которые приезжают уже из Казахстана, из других мест высылки. Эта проблема идентификации, самоидентификации – достаточно существенная. Но вот что вы вся себя открыли, погружаясь в этот мир? Гузель Яхина: Вы знаете, я очень долго не могла решиться об этом писать, потому что мне казалось, что я не имею права об этом рассуждать, что об этом должен написать выходец из немцев Поволжья, поэтому этический вопрос меня очень долго сдерживал. И только погрузившись в эту тему, очень основательно погрузившись и найдя многие пересечения человеческие с теми, кто жил тогда, в те годы, с самими немцами Поволжья, я поняла, что, наверное, все-таки имею право написать и имею право, может быть, даже порассуждать немножко об их ментальности. И да, в романе есть главы, где главный герой описывает свои мысли о менталитете поволжских немцев. Это мои мысли или мысли, подсмотренные у других людей, вдохновленные мыслями самих немцев Поволжья о себе самих. Здесь мне кажется, что, конечно, больше фольклорное определяло их, нежели культурное. Они уехали из Германии в основном в конце XVIII века. Это был 1767 год, по-моему. Это была дата, когда первые переселенцы прибыли на берега Волги, по крайней мере отправились из Германии, а прибыли они, может быть, годом позже. Это было еще даже до момента объединения Германской империи. Это было движение из разных земель. Люди приезжали на Волгу и жили, может быть, даже не называя себя немцами, а называя себя… Не "может быть", а это так и было. Они называли себя баварцами, к примеру, или голштинцами, потому что в их сознании Германия оставалась таким разрозненным государством. И у кого-то я прочитала, что только депортация 1941 года позволила немцам Поволжья почувствовать себя одним народом, а до этого они чувствовали себя все-таки разными народами. Николай Александров: Спасибо вам. Гузель Яхина: Спасибо и вам.