Игорь Исаев: Литературный язык - это такой диалект, у которого есть законы и армия

Игорь Исаев: Литературный язык - это такой диалект, у которого есть законы и армия
Шеф-редактор «КомпасГид» Марина Кадетова: Вся литература для молодых - она о преодолении, поиске решения, моменте инициации
Издатель Юрий Михайлов: Библиотеки не закупают литпамятники. Книги, которые создают основу культуры, оказываются в частных коллекциях
«Люди-то живые и они хотят с вами поделиться, а вы сидите, как врач». Дирекрор Института лингвистики Игорь Исаев - об исследованиях диалектов
Ирина Балахонова: Особенность современной детской литературы в том, что она перестала быть только детской.
Анн Колдефи-Фокар: Конец «Романа» Сорокина - это сто страниц ужаса, но мне было весело
Дмитрий Бак: Литературный музей - феномен никак не сводимый к предметному ряду
Фольклорист Варвара Добровольская: Для жителей русской деревни главным праздником всегда был Престол
Писатель Алиса Ганиева о малых народах Дагестана: Мне реальность интересна тем, что через день она становится прошлым
Актёр Григорий Служитель выпустил котовиану «Дни Савелия». И рассказал, почему эта книга могла бы стать мультиком
Юрий Сапрыкин: Там гораздо больше литературного модернизма XX века, чем допустимо до сих пор в школьной программе
Гости
Игорь Исаев
директор Института лингвистики РГГУ

Разговор с директором Института лингвистики о российских диалектах, географии российских говоров.

.

Николай Александров: Лингвист, диалектолог, директор Института лингвистики Российского государственного гуманитарного университета Игорь Исаев сегодня у нас в гостях. Речь пойдет о российских диалектах, о географии российских говоров.

Игорь, здравствуйте.

Игорь Исаев: Здравствуйте.

Николай Александров: Лето – пора экспедиций для историков, фольклористов и лингвистов. И мы об этом поговорим. Но для начала хотелось бы внести все-таки некоторую теоретическую ясность, несмотря на то, что мы с вами не в первый раз встречаемся. Говоры, диалекты, язык – в каком это все находится соотношении?

Игорь Исаев: Это один из самых простых и одновременно самых непростых вопросов. Дело в том, что вопрос о разделении языка на диалекты или составление языка из диалектов – это вещь в значительной мере условная. Существует такая окололингвистическая шутка, что литературный или государственный язык – это такой диалект, у которого есть законы и армия. И в этом смысле это не лингвистическое деление. Но действительно мы не понимаем, как иногда разделить языки между собой, потому что пограничные ареалы близкородственных языков (в частности, восточнославянских – русского и белорусского, русского и украинского, украинского и белорусского) настолько близки на пограничных территориях, что, например, в говорах Ивнянского района Белгородской области и Черниговского района, например, на стороне Украины, или смоленский русский говор и витебский белорусский настолько близки, что мы на самом деле можем говорить о диалекте какого-то языка только с точки зрения нелингвистической. Что говорят про себя люди? Они говорят «мы белорусы».

Николай Александров: То есть граница разделяет по существу это разделение на диалекты и язык? Или, вернее, к какому языку относится тот или иной диалект.

Игорь Исаев: В этом и сложность. Это некоторая условность. Языковые черты будут общие. Очень часто определяется, с диалектом какого языка мы имеем дело, по тенденциям развития. Если этот говор развивается, например, в сторону белорусского языка (что логично обычно связано с территорией нахождения, например, на территории Беларуси), то тогда мы говорим, что это говоры белорусского. А те же самые говоры на пограничье с русской языковой стороны – это говоры русского языка. Так что это самый непростой и одновременно, казалось бы, очень простой вопрос, который решить в одночасье не удается.

Николай Александров: Насколько здесь история помогает? Или она, наоборот, все запутывает? Огромная территория до по крайней мере XV века, включая, кстати говоря, границы Польши, Литву, еще не вошедшую в Речь Посполитую, объединенную с Польшей – все это называется Русью, или Рутенией. Иными словами, само понятие «русского» было достаточно обширно и распространено. «Русаками» звали украинцев, которые относились уже к Польше, и так далее.

Игорь Исаев: И опять вы ставите меня в самую непростую в мире ситуацию, когда нет одного ответа. Отчасти это связано с тем, что люди, которые занимаются профессионально какой-то областью, они всегда сомневаются. Это связано с тем, что есть огромное количество факторов, которые мешают давать однозначные ответы. Легко давать ответ, когда ты мало знаешь. А все лингвисты, историки, этнографы, фольклористы затрудняются с такими ответами. Потому что вопрос русскости, например, в языке – это такой же вопрос, как вопрос этнического специалитета.

Можно ли считать слово «хлеб» русским? Ну, как же! Это же вошло во фразеологизмы русского языка. Но, тем не менее, это достаточно раннее заимствование из, по-видимому, германских языков. И можно ли считать слово «самолет» русским? Да, конечно. Но оно возникло не так уж давно по меркам языка, но создано русским языком.

Можно ли считать слово «компьютер» русским? Вне всяких сомнений. Русские люди используют это слово. Но каково оно по происхождению? И здесь самые простые ответы – обычно ответы людей, которые стремятся к неким экстремистским определениям, что это только так или это только так. Это всегда очень мешает науке, и ученых всегда винят за то, что они не могут дать конкретный ответ в отношении статуса какого-то языкового явления. Это сложно.

Николай Александров: Когда мы говорим о языке, сразу возникает проблема нормы. Собственно говоря, мы ее и затронули. А если говорить о диалектах, каким образом там функционирует норма? Что позволяет нам отличить одно от другого?

Игорь Исаев: Существует два различных взгляда на норму и две разных природы нормы. Одна природа нормы – это та, которая определяет бытование языковых особенностей литературного языка, когда вы знаете, как поступить, как выбрать ту или иную форму, то или иное произношение. Для вас не существует большой проблемы, если вы знаете, где искать ответ. Вы открываете словари, справочники, учебные пособия – и для вас вопрос нормы решается очень легко. Вы не знали, вы посмотрели – вы узнали.

Или второй способ узнавания этой нормы – вы общаетесь с собеседником, который владеет литературной нормой, например, с детства. И тогда вы оказываетесь носителем литературной нормы по наследству, что называется.

В диалекте ситуация очень похожа с одной стороны. Потому что вы узнаете диалектную норму (а она существует)… Когда говорят, что диалект – это ситуация, в которой не существует нормы, это не так. В диалекте существует диалектная норма, и она определяется так называемым узусом – традицией передачи. Вы не можете посмотреть в словарь, как правильно сказать на этом диалекте – «нясу» или «несу». «нясу ведро» или «несу вядро». Вы должны это сделать, родившись там, прожив большое количество времени, и тогда вы скажете: «Ага! Я должен говорить именно так, потому что в этом говоре действует система архаического диссимилятивного аканья». Понятно, что носитель так не скажет. Но они воспитаны в этой системе. И они несут эту архаическую систему, например, как нормативную для своего говора. А если вы окажетесь в этом говоре и будете говорить не так, как все, то вы получите маркер «чужой человек». Вы не будете своим. Вы будете уважаемым человеком, например, учителем, приехавшим со стороны, или вы будете администратором, который приехал со стороны. Тоже может быть уважаемым. Такое бывает – уважаемый администратор. Но вы будете не своим, потому что вы говорите не так, как все. С одним небольшим исключением – отношение к диалекту. Оно разное в разные времена и в разные эпохи в разных государствах. В некоторых странах отношение к диалектам положительное, потому что это характеризует самобытность, историю и культуру народа. А в других традициях (в частности, политических) отношение к диалектам не такое. Считается, что это явление постыдное, что это люди, которые недополучили образование, и поэтому они не владеют литературным языком – не потому, что это так сложилось, а потому что они чего-то не сделали.

И вот здесь, конечно, важный момент, о котором обязательно надо думать и говорить. В части языковой политики государственная задача не только в том, чтобы развивать литературный язык и пропагандировать его за пределами России, например. Это одна из важнейших государственных задач. Но есть вторая, внутренняя государственная задача – сохранять самобытность, понимая, что существует большой литературный язык, который должен выполнять особые функции, и особое отношение должно быть к диалектам. Человек должен иметь выбор: пользоваться своим диалектом или литературным языком в зависимости от разных целей.

Николай Александров: Русский литературный язык сформировался относительно недавно. Это конец XVIII – начало XIX века, если говорить уже о литературной норме. А если мы взглянем, во-первых, на диалектную географию России и на многообразие диалектов, можно ли составить еще плюс к этому историческую карту? Когда стали формироваться основные говоры на территории центральной России, поскольку я понимаю, что это наиболее любопытные регионы и с точки зрения лингвиста.

Игорь Исаев: Можно говорить об истории формирования русских диалектов. Это связано отчасти с тем, что мы имеем такую карту. Она называется «карта диалектологического атласа русского языка». Их почти 300, этих карт. Посвящены фонетике, морфологии, лексике и синтаксису. Это огромные карты в половину нашего роста. Огромные карты.

Николай Александров: Даже синтаксису? Это любопытно.

Игорь Исаев: Синтаксиса меньше, но он есть.

Николай Александров: Это синтаксические конструкции, или нет?

Игорь Исаев: Например, употребление постпозитивных частиц «то», «ту», «та», например, «в дому ту», «в доме те», то есть взаимосогласованные постпозитивные частицы, которые иногда воспринимают как русские артикли, потому что они появляются в том случае, когда об этом уже говорилось. Вот такая хитрая вещь.

Есть особые конструкции, связанные с так называемым северо-западным перфектом. Мы знаем в литературном языке такие отдельные явления, как «он выпимши» и так далее. А северо-западные явления очень частые. Я совершенно недавно смотрел какую-то передачу из Псковской области. И местные жители рассказывали про историю начала Великой отечественной войны. И городские жители использовали этот перфект «немцы пришедчи, «что-то сделавши» и так далее. Так что есть карты, посвященные этим явлениям.

Николай Александров: Причем, многообразные. Условно говоря, все аспекты языка так или иначе отражаются на карте. Вы говорили об истории формирования диалектов и говоров Центральной России.

Игорь Исаев: Действительно, историю формирования говоров можно просмотреть на картах, потому что карта диалектного членения русского языка… Надо сказать, что их было несколько. Две карты, которые мы используем сейчас. Первая – это карта 1915 года, которая составлялась абсолютно великими людьми, одного из которых мы с вами очень хорошо знаем. Это Дмитрий Николаевич Ушаков. Он начинал как диалектолог.

Николай Александров: Всем известный автор словаря.

Игорь Исаев: Да, конечно. Он начинал как диалектолог и участвовал в составлении первой карты диалектного членения русского языка. Но тогда в нее входили русский, украинский и белорусский язык. И считалось, что это три диалекта такого общего великорусского языка. Потом точка зрения буквально через 20-30 лет лингвистическая изменилась. И была начата работа по составлению карты диалектного членения собственно русского языка, а белорусы и украинцы сделали свои атласы со временем и самостоятельные карты диалектного членения. Тут не было политики, это просто взгляд науки такой был. Считалось, что это один язык. По наследству древнерусского. Воспринималось, что это один и тот же язык. И те группы говоров, наречия, которые существуют на карте диалектного членения, они напрямую связаны с особенностями исторического развития народа. Часть из них (этих диалектных границ) определяется бывшими губернскими границами. То есть люди же не могли выехать от хозяина, если они были хозяйские, а не государственные. Крестьяне не могли уезжать за территории, которые им были определены.

И, соответственно, диалекты развивались в этих условиях, эти диалектные границы поддерживались. Другие границы – более старые. Они связаны с племенными особенностями. В частности, северные и южные наречия как одни из крупнейших единиц диалектного членения, видимо, все-таки не определяются государственными границами и являются отражением старых больших колонизационных потоков славян, которые шли одни с юга, вторые с севера, и третьи двигались с запада, осваивая вот эти новейшие тогда еще территории. Так что, конечно, история народа в картах диалектного членения просматривается. Именно поэтому в 1989 году диалектологический атлас русского языка получил государственную премию СССР.

Николай Александров: С вашей точки зрения, Игорь, какие районы современной России наиболее любопытны для диалектолога? Где вот это богатство говоров в наибольшей степени сохранено?

Игорь Исаев: Здесь кому что придется. На самом деле все территории необычайно интересны. Например, наши саратовские коллеги собирают потрясающе диалектный материал среднерусский и южнорусский. Наши читинские коллеги собирают материал на территориях говоров позднего заселения. Но, как правило, все диалектные явления, которые существуют и известны в русском языке, берут свое начало в так называемых говорах территориях метрополии. Это центр европейской части России. Это территория старейшего заселения славян. Это территория, которая позволила в свое время стать донором для языковых явлений всех остальных территорий – южнее Белгорода (старой засечной черты), восточнее Саратова, Нижнего Новгорода и Кирова (Вятки). Я просто представляю глазами сейчас старую карту диалектного членения. И у меня названия «Киров», «Горький» и «Саратов». Поэтому мне приходится сейчас переводить.

Николай Александров: Это юг, юго-восток.

Игорь Исаев: Да. На самом деле территория центра европейской части России очень небольшая. Территория, на которой сформировался русский язык в его говорах и наречиях. И вот эта территория потому интересна, что здесь мы встречаем все диалектные черты на относительно компактной территории. Раньше у меня была возможность ездить несколько раз в год. И я ездил на север, на юг и в среднерусские говоры. Это был такой потрясающий experience, когда ты попадаешь в течение одного экспедиционного сезона в разные типы говоров, и ты вынужден перестраиваться. Сейчас мы со студентами Российского государственного гуманитарного университета проходим практику. Один из видов практики у нас – выездная практика Института лингвистики. Мы работаем на территории юга России. В частности, в Белгородской области.

Николай Александров: Об этом мы поговорим. А пока мне хотелось бы задать вот какой вопрос. Вот это разделение на юг и север, запад и восток – насколько оно сказывается на говорах и можно ли типологически отличить северные говоры от южных?

Игорь Исаев: Конечно. Когда вы слушаете северный и южный говоры, вы очень часто оказываетесь просто в отношениях диссонанса. Когда студенты получают северные материалы у меня на курсовые или на дипломные, они очень часто не понимают, как разделяется на фразы материал. Мало того, что северные территории – это говоры с оканьем. Тут нет ничего особенного. Окающая литературная норма, например, украинского языка – это нормально.

Николай Александров: Волжское оканье, с другой стороны.

Игорь Исаев: Да. У нас оканье не литературное, потому что так сформировалась русская языковая политическая власть в говорах вокруг Москвы, что мы стали «акальщиками». А если бы мы были во Владимире и Суздале, то мы с вами бы окали, а произношение на «а» мы бы с вами считали диалектным. Так что здесь никакой заслуги языка нет. Это вопрос исключительно политического выбора в свое время.

Так вот, когда студенты слушают северные записи, они просто не могут определить очень часто границы предложений. Потому что особая фразовая интонация, которая непривычна носителям литературного языка. Там такой относительно ровный тон. И вы не понимаете, где начало и где конец конструкции.

Например, у нас. Мы с вами используем фразу «Маша пошла в магазин». А в северном говоре будет… То есть мы с вами нарубили каждое слово отдельно, у каждого восходящая и нисходящая интонация. Мы же с вами не произносим фразы по отдельности. Мы их с вами вытягиваем в линейку. И у них между ними нет паузы на самом деле. В чем проблема анализатора человека. Мы с вами развращены орфографией. Мы с вами привыкли, что есть запятые и точки. Но в живом звучащем тексте очень часто ни паузы, ни переломов каких-то нет.

Николай Александров: То есть интонационные конструкции Елены Брызгуновой не действуют?

Игорь Исаев: Елена Андреевна Брызгунова дала замечательную методическую часть для языка типа литературного и отчасти действующего для среднерусских акающих и южных говоров. А северные конструкции очень часто отличаются. Конечно, они двинулись в сторону олитературивания. Невозможно жить в огромном языковом континууме. Вокруг говорящие люди с конструкциями типа литературного. Но традиционное население (и среднее, и младшее поколение) очень часто имеют эти диалектные особенности. А когда вы переезжаете на юг, вы обнаруживаете, что там все сделано так, как вы привыкли с точки зрения литературного языка, но чуть более растянуты, например, гласные, там, где вы этого бы не ожидали. И вы оказываетесь в более знакомой, но все равно отличающейся ситуации. Опять же, и старшие поколения, и средние, и младшие.

Мои студенты беседуют с ровесниками, школьниками, первокурсники с грядущими выпускниками сельских школ. И школьники стесняются, пытаются говорить на литературном языке, но у них ничего не получается.

Николай Александров: А с демографической точки зрения где лучше ситуация? Опять-таки, если говорить о диалектологах и лингвистах. На севере или на юге?

Игорь Исаев: И здесь мы опять удаляемся от лингвистики. Но факт есть факт. Северные населенные пункты в большинстве случаев – это маленькие деревни. Мы жили несколько лет назад в Тарногском районе Вологодской области, в Сямжемском районе. Это все, как правило, уходящая натура, вызывающая необычайную печаль. Деревня Дор, в которой мы непосредственно жили – это 5 жилых домов. И мы вынуждены выезжать из этой деревни в окрестные, чтобы дособрать материал, который только можно. А когда вы работаете… Такая же печаль сохраняется (чуть меньший объем) – это средняя полоса, русский Северо-Запад. Маленькие, изначально компактные села. Сейчас в связи с тем, что население стекается в крупные населенные пункты. Это связано и с…

Николай Александров: То есть это Псковская, Тверская, Новгородская губернии?

Игорь Исаев: Да, да, да, да. В связи с тем, что люди стараются работать, колхозов нет. И изменилась технология обработки земли. Там, где раньше нужны были сотни рабочих рук, сейчас делает трактор «John Deere» за полчаса. И отсутствие необходимости в таком количестве людей в селах выталкивает их, естественно, в города, особенно молодое население. Поэтому север и средняя полоса – это те территории, где достаточно трудно работать. Вы должны искать информанта.

Диалект сохраняется. Просто людей мало. А когда вы переезжаете на юг, наш замечательный Староосколький район, где мы работаем – это асфальтированные дороги почти до каждого дома, это старики под 90, это диалектный коллектив, где, например, в селе 1.5, 2, 5 тысяч населения – это хорошо. И на Севере очень часто стесняются своего языка. Маленький коллектив носителей диалекта. Они говорят: «У нас язык-то шубной» (грязный, тяжелый, грубый). А на юге говорят: «К чему это ваше это Г? К чему это вы свое «Г» произносите? Ну какой «город»? Хород же. И установка такая: раз нас много, мы так говорим, то это правильно. А то, что вы свое «Г» используете смычно-взрывное вместо нормального фрикативного – это надо исправляться.

Николай Александров: Отличительные черты этого говора или говоров. Здесь можно говорить о некоем диалектном разнообразии, или в принципе существует какая-то достаточно большая диалектная страта, которая все определяет?

Игорь Исаев: Нет. Диалектные черты, конечно же, очень различаются. И около 20 диалектных групп, которые сейчас выделяются, они различаются кто-то в меньшей степени… Например, группа говоров северного наречия различается, может быть, несколькими чертами – на уровне фонетики, морфологии и лексики. А, например, противопоставленные говоры южного наречия и северного наречия могут различаться очень фундаментально, вплоть до морфологических и синтаксических различий. То есть, по большому счету, это даже близкородственные языки, а не диалекты.

Смотрите. Северное слово «мальчишка» или «дедушка» изменяется как «мальчишко – мальчишком – о мальчишке», то есть так же как «стол – стола – столом». А на юге такого нет. То есть просто система склонений другая. На юге, например, вы встретите в области склонения согласование существенных среднего рода с прилагательными женского рода. Например, «большая село», «худая ведро». И разносклоняемое слово «путь» тоже там может быть по женскому типу. На одном из объявлений в колхозе было написано «колхозу «Верная Путь» требуются доярки». То есть это настолько мощно вторгается в систему языка, что люди, даже получив школьное образование… Один из наших совершенно выдающихся информантов в Старооскольском районе всю жизнь работала в колхозе, имела 10 классов образования и работала в библиотеке. Когда я ее спрашивал «Дарья Ильинична, скажите, пожалуйста, а вы в библиотеке книги раскладывали как?» Она говорит: «О! Это дело непростое. Потому что это строгий алхвавит». Там звука «ф» нет, там есть «хв» на его месте. 10 классов образования… в библиотеке в колхозе. «Строгий алхвавит». «Это же просто так книги не поставишь. Нужно одну за другой». Я говорю: «Хорошо, а «Разгром» Фадеева вы куда ставили?» Она говорит: «Как куда? На хв». То есть видите, насколько это сложно и насколько это фундаментально прописано в человеческой голове, языковая система, что человек, имея образование, совершенно спокойно пользуется диалектной системой, и «Разгром» Хвадеева на «хв».

Николай Александров: Типологические черты говоров Белгородской области какие? Как сразу видна специфика?

Игорь Исаев: Во-первых, Белгородская область – это «Г» фрикативный, который в слабой позиции (то есть в конце слова и перед глухими согласными) чередуется с «Х». То есть будет «нога», но «нох», «деньги» - «денех». Кроме того, это особое аканье, которое в литературном языке называется сильным. У нас качество гласного «а» в предударных слогах не зависит от того, что под ударением. В Белгородской области, когда под ударением находятся этимологические… Это очень важно. Там просто не 5 гласных, как в литературном языке (и, у, э, о, а), а там в среднем подъеме два «э» («э» открытое и «э» закрытое) и два «о» (открытое и закрытое). То есть там больше на две фонемы гласных. И когда встречаются гласные верхнего и средневерхнего подъема, перед ними звучит широкий «а». Например, «траавы». А когда встречается под ударением в этой же позиции гласной «а» нижнего подъема, то произносится гласный поджатый. Это особое так называемое диссимилятивное аканье архаического типа. Оно досталось нам по наследству из праславянского языка и сохраняет упоминание, такую реплику на старые долготные отношения. Когда-то гласные в раннем периоде славянских языков отличались еще долготой и краткостью.

Николай Александров: То есть можно понять, что такое редуцированный, благодаря изучению этих говоров.

Игорь Исаев: Абсолютно точно.

Николай Александров: То есть «ер» и «ерь», которые раньше звучали, они здесь перед нами.

Игорь Исаев: Это явление не совсем то, но это связано с особыми распределениями долгот внутри так называемого динамического ядра слова. Если под ударением долгий гласный, перед ним будет короткий, и наоборот.

Николай Александров: Игорь, огромное вам спасибо за беседу. И, я надеюсь, это не последняя наша с вами встреча.

Игорь Исаев: Спасибо. Я всегда рад с вами видеться.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски