Николай Александров: Очень часто в нашем сознании текст вытесняется представлением о тексте, что хорошо заметно в тех случаях, когда мы обращаемся к вроде бы уже знакомому произведению, когда мы его перечитываем. То же самое можно сказать и о нашем представлении о текстах, или о литературе. В частности, о детской литературе 1960-1970-х годов прошлого века, о знаменитых и в том числе хрестоматийных советских авторах. Так вот, о неожиданностях, которые можно найти сегодня в текстах многим хорошо знакомых с детства, мы и будем говорить с издателем и издательским продюсером Ильей Бернштейном. Илья, здравствуйте. Илья Бернштейн: Здравствуйте. Н.А.: О художественных высказываниях мы сегодня с вами поговорим, и, причем, вот в каком аспекте. Очень часто бывает, что слово, произнесенное в прошлом, оно затем становится не то чтобы невнятным для следующих поколений, но во всяком случае очень часто само представление о поколении затемняет характер текста. В частности, например, наше представление о советской (в вашем случае – подростковой и детской) литературе, наверное. Я относительно недавно перечитывал "Голубую чашку" Гайдара. Помню свое детское восприятие. И, прочитав эту вещь взрослыми глазами, я увидел, что, помимо всего прочего, это же история о разводе, о расставании родителей, которых, в общем, не пускает ребенок. Другое дело, что это высказано несколько иначе, то, что раньше не замечалось. Существуют ли произведения и авторы, с вашей точки зрения непрочитанные и которые достойны нового прочтения, которые изменяют наше представление о том, что было? Подростковая литература советского периода, начиная с 1920-х годов, - совсем не область исследования ученых. Серьезные люди не считают это серьезным поводом для каких-то научных штудий, или, по крайней мере, до недавнего времени не считали. Поэтому там есть возможность сделать настоящие открытия без всякой скидки. И.Б.: Общий ответ – конечно, существуют. А применительно к моей практике мне кажется, что любое эстетически состоятельное произведение – чем больше ты его исследуешь, тем больше ты про него узнаешь, и чем больше и интереснее ты можешь об этом рассказать, тем больше возникает возможностей его понять и прочитать по-другому. Оно очень актуализируется, углубляется, приобретает очень много важных дополнительных смыслов, если рассказать и о времени, и об авторе, и о всяких других пересечениях. Чем я и занимаюсь. И мне кажется, что еще достоинство ситуации для издателя в том, что это очень непаханая такая целина, практически всюду мы оказываемся первыми, если говорить о подростковой литературе советского периода, прямо начиная с 1920-х годов, то она совсем не область исследования ученых. Серьезные люди не считают это серьезным поводом для каких-то научных штудий, или по крайней мере до недавнего времени не считали. Поэтому там есть возможность сделать настоящие открытия без всякой скидки. Н.А.: Все-таки у нас существуют и некоторые вроде бы изученные и даже модные вещи. Если взять обэриутов, журналы "Чиж" и "Еж", к которым пристальное внимание, и пристальное внимание как раз в связи с высказыванием вообще, а не просто в связи с детской литературой. У нас давным-давно в школьной программе существует "Белеет парус одинокий", правда, для многих Катаев этого времени и этого произведения расходится с поздним Катаевым, когда он писал уже совершенно другого рода вещи, и они как будто существуют в параллельных реальностях. Вот сегодня меняется ситуация? Можно привести примеры? И.Б.: Я вам могу привести примеры не менее хрестоматийные. Из хрестоматийных произведений, про которые стоит задуматься, выясняется, что непонятно ничего. Например, книжка "Республика ШКИД". Наши представления об этой книжке сформированы и книжкой, и базирующиеся, например, на харизме Юрского. Вот такой удивительный педагогический эксперимент, когда из вчерашних преступников за несколько лет усилиями очень талантливых педагогов они перекованы в писателей. И все это происходило так, как описано в этой книге. При первом критическом взгляде на это человек, который что-то себе представляет и про 1920-е годы, и про беспризорничество, который прочитал какие-то брошюры, к примеру, "кокаинизм беспризорных" или "венерические заболевания у беспризорных", который как-то себе представляет, как это описывается исторической наукой или социологической наукой, весь образ республики ШКИД рассыпается моментально. Как это может быть? Вчерашние преступники в тюремном заведении с решетками на окнах, запретом выходить 10 уроков в день даже летом изучают языки. Для них забронировано ложе в Мариинском театре. Они переводят с листа Гейне. В школе нету ничего, что бывает не только в таком растленном обществе, каким, естественно, вчерашние, приведенные с улицы через милицию, через реформаторию вот эти несчастные дети, но еще просто в мужском закрытом коллективе, вот, ничего нету… Это абсолютно выглядит неправдоподобным. Но это умозрительное рассуждение. А если, опять же, еще сделать один шаг вглубь проблемы, оказывается, что есть другие книги о республике же ШКИД, написанные тоже шкидцами. Например, есть такая повесть "Последняя гимназия", написанная двумя людьми, один из которых герой республики ШКИД. Там есть такой персонаж Саша Пыльников. Его звали Павел Ольховский. И у него есть книга с еще одним шкидцем - "Последняя гимназия", где описывается совсем другая ШКИД, написанная с таким директором-тираном-невротиком тем же Викниксором, который может отхлестать по щекам провинившегося шкидца с карцерами, с воровством, с растлением младших старшими, с тайком проводимыми проститутками, с восстанием в ШКИДе с использованием самодельного огнестрельного оружия, со штурмом, милицией, пожаром, возникшим в ходе этого штурма и расформированием после штурма этой ШКИД, с возвращением в беспризорничество всех выгнанных из этого четвертого последнего класса, включая Пантелеева и Белых (Янкеля). И это совершенно буквальная книжка. Она написана в такой парадигме литературы факта, такая рабкоровская литература, журнал "Резец", где она была впервые опубликована. Написана в то же самое время. Более того, еще один шаг вглубь – и ты выясняешь, что эти люди между собой никак не ссорились. Я имею в виду, например, Ольховского и Пантелеева. А, наоборот, всю жизнь дружили, переписывались. В общем, это настолько все огромные пласты знания, с которыми я сталкиваюсь. Н.А.: Плюс еще биография самого Пантелева, о котором тоже может сложиться не вполне точное представление. Если не знать его биографию до попадания в ШКИД. И.Б.: Да. И не только его. Ведь очевидно, что этот самый Викниксор, Виктор Николаевич Сорока-Росинский, будучи педологом, имел возможность отбирать на разных комиссиях по результатам педологического тестирования самых способных. Естественно, что все они оказывались не просто вчерашними гимназистами или кадетами, но еще и дворянами, как, например, Пантелеев, а то и просто знатью, как описанный в "ШКИД" Оффенбах. Это на самом деле барон Вольфрам. Или грузинский князь Джапаридзе. В общем, вся эта публика была довольно рафинированной. Потому они и выдерживали эти 10 уроков и 4 языка. Но ладно биография Пантелеева. Очень интересная тема. Но хотя бы отчасти исследованная. Биография второго, а, может быть, даже и первого автора "Республики ШКИД", поскольку Пантелеев в самой ШКИД появляется только в самом конце. А первые 4/5 повествования со слов Белых. Этот человек репрессирован. Не очень понятно, за что. Он погиб в тюрьме от туберкулеза. Вся эта история совершенно не исследована. И мы были первые, кому выдали следственное дело, по материалам которого написана соответствующая статья в книге. В общем, все это настолько неисследованная область, что у нас и нет возможности ее исследовать. Мы можем только, как первопроходцы, ставить такие вешки, задавать вопросы, обозначать проблемы и идти дальше, потому что следующая книга не менее целинная, не менее удивительная. Н.А.: И если уж завершать разговоры о республике ШКИД, то здесь, конечно, наверное, роль своего рода мифологизации и непрояснения этого художественного высказывания сыграл фильм, кино, которое заместило в сознании саму книгу. История ШКИДа, история ее директора, как и история его антагониста Макаренко. Все это стало частью такого нового демократического педагогического мифа, который действительно существует, только пока не начинаешь его как-то деконструировать… И.Б.: Не только. Фильм Полоки и прежде всего сыгранный Юрским реальный Виктор Николаевич Сорока-Росинский. Это совершенно реальное лицо, педагог, легенда ленинградского Герценского пединститута, всю жизнь занимавшийся трудными подростками. Но, кроме того, вообще педагогическая дискуссия и педагогическая проза послесталинского времени (Вигдоров, Кабо), некоторые журналисты, ставшие писателями, или писатели, ставшие журналистами, писавшие о педагогических проблемах и взявшие… В общем, это все история ШКИДа, история ее директора, как и история его антагониста Макаренко. Все это стало частью такого нового демократического педагогического мифа, который действительно существует, только пока не начинаешь его как-то деконструировать… Н.А.: То есть "Педагогическую поэму" тоже имеет смысл переиздать? И.Б.: Конечно. Я говорю "конечно", не зная ситуации. Но весь мой опыт говорит о том, что если этим заняться, то тоже окажется, что это потрясающая неизведанная и неглубоко прочитанная книга. Хотя про нее, я думаю, есть гораздо больше текстов, чем про ШКИД, а, может быть, и нет. В общем, сейчас было высказано вполне дилетантское суждение. Прошу прощения. Но все, чего бы мы ни касались… мы прямо сдували пыль, открывали конверты ранее никем не читаных писем, которые совершенно по-другому заставляют взглянуть на проблему. Я могу еще, если хотите, рассказать такую занятную историю. Один из авторов "Республики ШКИД" Белых был арестован, как считается, по-моему, даже так написано в Википедии, по доносу мужа его сестры. Они жили вместе в одной квартире. Муж был ответственным квартиросъемщиком. Фамилия Мамович-Дымшиц. И он написал донос, что Белых пишет антисоветские, антисталинистские поэмы и частушки. Это версия, никем не ставившаяся под сомнение, и она легла в основу еще и очень сильного внутрисемейного конфликта. Выясняется, что у Белых есть потомки. У него была дочь и есть внуки. И у Мамовича-Дымшица есть. И с тех пор никакого между ними общения. Такой раскол. И вот мы читаем в протоколе допроса Мамовича-Дымшица в следственном деле Белых. Его обвиняют в том, что он не донес. Он знал. Там такая поэма. Два великих. Непонятно, кем написана. Но она найдена в бумагах Белых. Про то, как Петр I приходит к Сталину и говорит ему, что ты мой достойный преемник. Но ты пошел дальше, чем я. Я только один город сумел на костях построить, а ты всю страну сейчас таким образом сумел. Вот такая поэма. И Мамович-Дымшиц оправдывается. Он говорит: "Да, я видел, я даже ее переписал". Уже у него ее нашли при обыске. "Но это я сделал для того, чтобы шантажировать моего шурина, потому что он плохо платил за квартиру, и я таким образом стремился его дисциплинировать". И эти сведения не были известны членам семьи. Хотя они есть в следственном деле… Но это ж только в 1990-е годы стало возможным читать следственные дела. Следственное дело в Питере. Потомки Белых живут в Москве. Это для них было совершеннейшее открытие, которое по-новому их семейную историю заставляет прочитать. Н.А.: Илья, я так понимаю, что это по существу новое издание хрестоматийных книг, или хрестоматийных в каком-то смысле. То есть таким образом тексты обрастают комментариями. Истории, которые необходимо рассказать, для того чтобы на них по-другому взглянуть. И.Б.: Не только это. Это и текстологически часто новый текст. Например, "Кондуит. Швамбрания"… Н.А.: И Швамбрания. И.Б.: Нет, без всякого "и". Это две отдельные книги в их первых редакциях. Две отдельные повести, написанные совершенно по-разному. Одна из них писалась как взрослая и публиковалась в "Новом Лефе". Это не литературный дебют, у него были какие-то рассказы. Второе сразу писалось для журнала "Пионер". Оно многократно переписывалось автором. Убирались целые линии. Прежде всего потому, что действие происходит в городе, который был в то время столицей земель немцев-колонистов, после революции стал первой столицей первой автономии – Автономной республики немцев Поволжья. В городе очень много немцев. В повести очень много немцев и очень много антиксенофобского пафоса. Потому что война 1914 года, которая там написана, вызвала волну антинемецких погромов, которая сильно затронула город Покровск (будущий Энгельс). Главный герой Леля (Лев Кассиль) очень сочувствует своим немецким одноклассникам, которых травят. Этому посвящено несколько больших глав в книге. Естественно, что в редакции 1948 года были не только убраны все эти главы, но даже переименованы герои. Карлыч стал Карпычем и так далее. Еврейская тема очень сильно микширована. В общем, это просто новое произведение зачастую. Со "ШКИД" так сказать нельзя. Потому что взяли как раз позднюю, можно сказать, последнюю авторскую волю, последнюю редакцию Пантелеева, поскольку он все время книжку редактировал тоже, но в сторону улучшения. И тут не было никакого смысла брать первое издание. Просто действительно несовершенно написано. Одному автору 18 лет, другому – 20 лет. Несмотря на своих замечательных редакторов, которые у них были. Следующее издание просто лучше. А в случае с "Кондуитом и Швамбранией" это действительно возвращение авторского замысла, первоначального текста. И рассказ обо всем этом… В истории этой книги история этой страны отпечаталась очень глубоко и четко. И презентация нашего результата, демонстрация этого отпечатка – это сам по себе очень интересный результат и интересная задача. Н.А.: То есть на самом деле выходит, что на эти хрестоматийные книжки Кассиля нужно смотреть несколько иными глазами, различать. И.Б.: Я только про одну могу сказать. Про другие не знаю. Но про эту я могу сказать уже со всей ответственностью. Мы издали, мы написали. Все прокомментировано, разъяснено. Опять же, не все, а то, что можно сделать в таком подростковом формате на 10 страницах или на 20 страницах комментариев. Н.А.: Илья, вы сказали, что во многом этот литературный пласт советской эпохи, начиная с 1920-х годов – настоящая целина. И если такие загадки связаны с хрестоматийными произведениями, а можете вы назвать, с вашей точки зрения, действительно художественные явления, которые вообще остались неизвестны читателям. И.Б.: Они неизвестны и мне, поскольку я все-таки не филолог, не архивист. Я продюсер книгоиздательских проектов. То, что я же пишу в некоторых случаях комментарий – это просто следствие ситуации. То, что раньше не шли серьезные исследователи в эту область, я вынужден… это, конечно, профанное такое литературоведение, но я стараюсь и оговариваю это обстоятельство всегда, в том числе и в этих текстах. Есть книги, которые даже известны, даже, может быть, очень известны, но все равно остаются нечитаными. И не только непрочитанными в этих политических каких-то реалиях, но даже и как литературное, эстетическое… Их роль и вес, я надеюсь, изменится после того, как это будет издано, обнародовано. Но есть книги, которые даже известны, даже, может быть, очень известны, но все равно остаются нечитаными. И не только непрочитанными в этих политических каких-то реалиях, но даже и как литературное, эстетическое их роль и вес тоже совершенно меняется, я надеюсь, изменится после того, как это будет издано, обнародовано. Например, я сейчас делаю книжку "Ташкент – город хлебный" писателя Неверова. Она входила в списки по крайней мере внеклассного чтения еще в то время, когда я учился в школе. А перед войной была совершенно обязательна. Притом, что вообще непонятно, как это можно отнести к детской литературе. Это рассказ о голоде в Поволжье, о бегстве от голодной смерти, путешествии за хлебом мальчишки, необыкновенно физиологичный. Там, скажем, описанию разных видов поноса посвящены десятки страниц. Он такой наследник, как мне представляется, Сологуба или Леонида Андреева, но примерно к такой крестьянской теме. Очень экспрессивное письмо. Это необыкновенный интересный результат. Это очень короткое и очень яркое явление. Мне кажется, книжка совершенно нечитаная, неизвестная. Кроме того, она дает возможность рассказать вообще о русском голоде. Мы сейчас думаем о целой подсерии (серии внутри серии) о трех таких страшных русских голодах (1891, 1920 и конец 1940-х). Об этом можно еще говорить как о геноциде, как об организованном голоде, провести параллели между действиями власти, очень схожими в 1920-х годах и 1890-х годах. Вот это все тоже целина. Каждый раз, когда мы ищем, а кто бы мог про это рассказать, написать, оказывается, что, в общем-то, и некому. То есть люди есть, но у них нет готовых текстов. Можно только заказать исследование. Н.А.: Илья, чем вас привлекла эта подростковая литература? Что изменилось в вашем сознании? Ведь все-таки общее представление об этом корпусе текстов, который более-менее известен – это представление о некой назидательной литературе, которая иногда даже уходит от каких-то тем, или литературе сентиментальной, воспитательной. Вот это погружение в это время и эти тексты каким образом меняет отношение? И.Б.: Я правильно понимаю, что первая часть вопроса – почему я делаю? А потом – как я изменился? Н.А.: Да. И.Б.: Я могу процитировать Андрея Битова, объясняющего, почему он и его плеяда обратились к детской литературе. В свое время в 1960-х годах, начиная с Битова (Попов, Вольф) писали и публиковали совершенно детские, отроческие произведения. Он объяснял это тем, что они не могли публиковать свои взрослые книжки по цензурным соображениям. При этом у них было недостаточное образование. Предыдущее поколение знало языки. Поэтому писатели, которых не публиковали, уходили в литературный перевод. Или предыдущее поколение могло позволить себе академическую карьеру, например, преподавать. А он закончил электротехнический институт. Для них был единственный способ – это детская литература. И у меня ровно такая ситуация. Я инженер-недоучка, и мне просто и раньше, и сейчас… Но мне все равно совершенно не по зубам сложная литература, сложные тексты. Я знаю свой шесток и могу только сожалеть об этих обстоятельствах. При этом, как выяснилось, у меня была довольно нестандартная детская библиотека. Мне, к сожалению, уже некого спросить, каким образом это получилось. Но там не было пионерской литературы, но была советская литература 1960-1970-х годов, которая, с моей точки зрения, очень состоятельна… Я не из тех взрослых, которые любят читать детские книжки. Только если это какое-то ностальгически окрашенное чтение своих детских книжек. Но я, перечитав, убедился в их абсолютной состоятельности или в каком-то своем довольно точном соответствии моего нынешнего вкуса вкусу моих десяти лет. Мне кажется, что это была эстетическая вершина. Я этим специально интересуюсь. У этого есть много объяснений, почему именно в 1960-е годы произошел такой бум в детской подростковой литературе. Это очень серьезное эстетическое достижение. И ничего назидательного, никакой дидактики как непременном свойстве этой литературы… Я говорю не обо всем, что написано в то время, а о том, что я оттуда выуживаю. Скажем, ленинградская проза 1960-х годов, подростковая и детская – это очень интересное явление, эстетический феномен. Я ужасно доволен, что я это обнаружил и этим занимаюсь. Н.А.: Спасибо за беседу.