Николай Александров: Прошлое и настоящее сосуществуют в нашей жизни и более того находятся в постоянном конфликте. То, что усвоено на протяжении жизни, то, что можно назвать опытом, с одной стороны позволяет нам ориентироваться в мире и делать его более понятным, но с другой стороны эти знания отчасти или сплошь и рядом начинают противоречить тому, что говорит день сегодняшний. Вдруг неожиданно случается некоторый слом в восприятии языка, и иное поколение, другое, современное, сегодняшнее, актуальное поколение, кажется, говорит на языке совершенно ином. Это касается не просто обыденной речи, но это касается художественного языка и уж тем более языка поэзии, которая может вводить в недоумение, приводить к непониманию. К непониманию того, вообще что говорится, о чем говорится, почему это поэзия и каким образом это все соотносится с поэтической традицией. Прошлое перестает нам объяснять очень часто день сегодняшний. Поэзию, в особенности современную поэзию, сегодня издавать тяжело. И не так много издательств, которые позволяют себе эту роскошь или эту прихоть, поскольку тиражи невелики и спрос вроде бы также не особенно велик. Тем более отрадно, что среди тех издательств, которые выпускают все-таки современных авторов, появляются и новые издательства. Одно из них возникло совсем недавно, это издательство «Центрифуга». И не просто издательство, а целый проект, т.е. иными словами читателю предлагается концептуальная подборка современных авторов. Куратор этого проекта Илья Данишевский сегодня у нас в гостях. Здравствуйте. Илья Данишевский: Здравствуйте. Николай Александров: Давайте несколько слов сразу же скажем о том, как возникла идея «Центрифуги» и что собственно такое «Центрифуга». Илья Данишевский: Это такой вкусовой проект трех людей, которые его собственно и придумали: это я, Мария Степанова, Лев Оборин. И мы исходили из того, что у нас действительно как-то очень мало издается в отличие от европейских стран, т.е. у нас в десять раз меньше, чем в Италии просто поэтических издательств, которые предлагают ассортимент. И мы также рассмотрели, что все, что издается в России, оно так или иначе очень сильно концептуализировано в какую-то сторону, т.е. существующие издательства, там даже у «НЛО» – это новая социальная поэзия, это все равно есть маркеры. Какая-то поэзия выходит за ее границы. Кузьмин издает молодых поэтов, серия «Поколение». А мы хотели как-то совершенно избавиться от этих маркеров, и даже, в общем-то, мы себя не сдерживали в том, будет ли это только поэзия. Книга Линора Горалика, которую мы издали, это проза. Мы просто решили избавиться от каких-либо границ. Николай Александров: Но и тем не менее. Уже самое название «Центрифуга», так или иначе, наполняет читателя, знакомого с поэзией начала 20 века, самыми разными отсылками и содержит самые разные коннотации. И сразу возникают имена Асеева, раннего Пастернака, футуристической поэзии начала века и прочее. Илья Данишевский: Да, но это для нас все-таки не эстетический ориентир. Мы исходили из принципа, вообще нам был интересен принцип центрифуги, который выбрасывает самое лучшее на края, и мы пытались именно пройтись по этим краям, посмотреть, где у нас тут самые выходящие за границы нормы поэтики. И мы издаем книжки парно, и они всегда находятся на двух самых далеких друг от друга точек. Книга Анны Глазов и Ростислава Амелина, где одна отсылающая к школе Драгомощенко, а книга Амелина близка скорее к комиксу. Они супер противоречат друг другу. Также как Галина Рымбу с ее политизированной поэзией или Василий Бородин, тут ближе, наверное. Николай Александров: Об авторах мы еще поговорим. Но вот вы назвали издательство «Новое литературное обозрение», выпуски «НЛО». Можно было бы вспомнить петербургские издательства, которые иногда выпускают поэтические сборники. Или выпускали, как издательства Ивана Лимбаха или пушкинский фонд. Можно вспомнить издательство «ОГИ», которое также ориентировано на современную поэзию. Кроме этого критерия, то, что существуют любопытного на периферии. Существуют еще какие-то вкусовые или может быть стилистические предпочтения? И тогда, может быть, мы перейдем к характеристике тех авторы, которые уже изданы. Илья Данишевский: Тут достаточно все просто. Это пересечение трех конкретных вкусов. Людей, чьи имена там написаны на внутренней стороне обложки. И вкусы у нас как бы совершенно разные. Там, где мы втроем пересекаемся, это нам подходит. Наше функционирование, в общем, тоже похоже на центрифугу, потому что пересекаемся мы сложено часто. Николай Александров: Хорошо, Илья. Прежде чем мы перейдем все-таки к тем книжкам, которые выпущены уже, и вы, может быть, скажете несколько слов о тех сборниках, о тех книгах, которые вышли, и об этих авторах. Хочется задать тоже пока еще общий вопрос. Мы говорим: поэзия, поэзия, современная поэзия или актуальная поэзия. И есть интуитивное понимание, что этот современный поэтический язык отличается от того языка, который существовал даже еще относительно недавно. Собственно говоря, поэзия во многом этот новый художественный язык и формирует. Но есть ли какие-то принципы, критерии, свойства с вашей точки зрения этого современного поэтического языка и современного поэтического мышления. Илья Данишевский: Мне кажется, критерий один, как вообще у любого искусства, то, что должно заставить нас остановиться, т.е. выбить нас из нашего повседневного ритма. Как мы вообще читаем сегодня поэзию? В общем-то, в фейсбуке мы листаем какие-то тексты, картинки. И вот то, на чем мы остановились, значит, там происходит фиксация чего-то более нового для нас, отличающегося от всего остального массива. И поэзия также, я думаю. Это стихия, которая отличаются от всего предложенного нам массива данных, которые ежедневно мы поглощаем. Они принудили нас перестать читать новости, оторваться от всего и прочитать себя от и до. Я не думаю, что, собственно, у языка есть какие-то критерии. Это мы потом в перспективе сможем суммировать и проанализировать, т.е. я их в данный момент не вижу, потому что они как раз кардинально разные. И новизна все-таки является большой ценностью. В современной поэзии все-таки большая ставка на попытку изобретения, также как и в современном искусстве. Перед художником стоит задача что-либо изобрести и отдать человечеству. Николай Александров: Но тем не менее. Когда даже мы говорим о современном искусстве или о том, что задерживает внимание вообще в современном мире, не обязательно в поэзии. В литературе, в выставочном искусстве или в том, что мы можем назвать артом в широком смысле этого слова. Да вплоть до сериалов и художественных фильмов. Мы всегда обращаем внимание или мы можем предположить, какие существуют зацепки, на что может реагировать зритель. Учитывая, что, конечно же, зритель разный. На авторское мышление и на неожиданную, допустим, подачу, съемку, визуальный ряд. На, не знаю, сюжеты и экспрессию. На, допустим, вдумчивость и характер персонажей. Или на узнаваемость персонажей, кстати, вы уже сказали о комиксах применительно к поэтическому сборнику. Или, если мы приближаемся к литературе, до сих пор у нас существует роман как жанр, который никуда не делся и который продолжает оставаться во многом консервативном, и то же затрагивает, останавливает на себе внимание читателя. И плюс к тому читатель, он не только ищет что-то новое, но иногда и отзывается на то, что ему привычно. Поэзия в этом смысле как-то выбивается из этого общего ряда. Могли бы вы или можно ли сформулировать те зацепки, те вещи, которые человека, который читает поэтические тексты, заставляют на эти тексты обратить внимание? Илья Данишевский: Вы обозначили, что такое мейнстрим как искусство, в котором мы можем себя опознать. Не искусство, которое предлагает нам кардинально другой опыт, и мы сможем стать больше. А то искусство, в котором нам легко отражаться. Вот, наверное, это будет классификацией, удобной мейнстриму, и на этом построена любая коммерческая продукция. Чтобы в ней легко отразились или реальные люди, либо мечты этих людей. Или опасения этих людей, здесь в зависимости от жанра. Но а сегодняшняя поэзия – это очень важная ее характеристика – она пытается говорить не только с теми, кто читает стихи. Так как ее материалом во многом служит социальность, новая, острая, страшная социальность. И стихи стали очень приближены к нашей бытовой жизни, к нашему частному, любовному, травматичному опыту. Они утратили некий романтический миф, как было у нас в Серебряный век, 20 век, наоборот это было разрушено. Сегодня поэзия пытается как бы говорить с людьми, в которых она может отозваться, тех, кто может даже обычно не читает стихи. Мы видим успех какой-нибудь поэзии Оксаны Васякиной. Это абсолютно такой автофикшн, мне кажется, что он вообще не разговаривает с теми, кто регулярно читает актуальную поэзию. И эти стихи не ставят перед собой задачу: я актуальная поэзия, я не актуальная поэзия. Там уже скорее ценность передачи этого опыта, стихи просто медиум. Наверное, могла бы – сняла документальное кино. И, мне кажется, во многом такое большое пространство сегодня стихов, где стихи – это просто быстрый метод. Нам для этого не нужны бюджеты, не нужны спонсоры, чтобы передавать эту информацию. Могли бы, снимали бы фильмы. Здесь было утрачена, во многом, эксклюзивность самого метода. Можно действительно снять кино, и ничего особенно не поменяется. Николай Александров: Вы тоже обозначили некоторые полюсы, назвав имя Оксаны Васякиной, у которой действительно многие ее стихотворные произведения похожи на документальное кино или на документальную прозу. Тогда уже у читателя может возникнуть другое недоумение: а стихи ли это вообще, если они просто записаны строчками? И если в этом потоке документальных узнаваемых, иногда даже жестких, реалий поэта, читателя находятся, каким образом воспринимать эту документальность? Почему это оказывается стихотворением? Это с одной стороны. А с другой стороны целый ряд авторов, даже из тех, которых вы выбрали, я уж не говорю о кураторах, например, Лев Оборин один из них, намеренная усложненность синтаксиса, а иногда даже как будто и непроясненность высказывания вызывают уже совершенно другое впечатление. И здесь уже ни о какой документальности, узнаваемости, фактурности речи не идет. Илья Данишевский: Мне кажется, хорошей метафорой этого является венецианское биеннале современного искусства. В каждом павильоне представлены совершенно разные вещи. Некоторые из них документальные, некоторые состоят только из текста, некоторые в виде инсталляции, где-то это предметы, а где-то отсутствие предметов. Но у нас не возникает сомнения. Да, все это – сумма искусств. И действительно, у каждого поэта совершенно разный способ. Это может быть легко, сложно – это неважно. Все зависит от того, что он хочет рассказать. Оксана Васякина рассказывает так, и это нужно сделать вот так. А зачем отвечать на вопрос, является ли это стихами? Я, кстати, не уверен, что какого-либо человека этот вопрос волнует. Ему это что-то дает, что-то в нем отзывает или нет. Я не думаю, что он сидит и думает: так, если это стихи, то мне понравилось, а если не стихи, то мне не понравилось. Ему бы также понравилось документальное кино, если бы это действительно было документальное кино. Мне кажется, сегодня все это перестало иметь значение. Мы можем делать стихи из инстаграмма, где нет ни одного слова. И такое уже есть, есть видео поэзия, где собственно текста и нет. Также как в мире современного искусства на последнем биеннале был экспонат, где это просто переписка в мессенджере фейсбук. Николай Александров: Условно говоря, вы хотите сказать, так же, как в изобразительном искусстве, когда классическая фигуративность оказывается уже не обязательной, даже уже разрушение фигуративности не обязательно. И когда даже сама изобразительность использует совершенно другие методы, объекты и прочее. Также как в визуальном искусстве, в поэзии отказ от канонического звучания поэзии, связь с мелосом, с ритмом, не говоря уже о канонических размерах или даже не канонических, но, тем не менее, угадываемых, все эти средства по существу воспринимаются современностью как некие способы академического искусства. Как классический пейзаж. Или вообще такая действительно классическая фигуративность, узнаваемость образов. Современная поэзия, также как и живопись, может легко от этого уходить и представлять нам текст, который внешне, условно говоря, ничем не напоминает наше обыденное или массовое представление о том, что такое стихотворение. Илья Данишевский: Также как и кино, когда оказались все в карантине, и полностью сломалась инфраструктура, начали же сразу снимать быстрое кино через зум и все. Там был абсолютный отказ от студии, от правильного звука, правильного освещения. И ничего. Это все равно кино. Уже начали просто снимать с двух камер зума, снимали через скайп, уже снимают кино на телефон. Все это действительно абсолютно не имеет значения. Просто все развивается, идет по пути упрощения. Для чего, если можно вот так? Так проще, эффективнее, так я более экспрессивно выскажусь и все. Николай Александров: То есть поэзия становится искусством словесного выражения, которое абсолютно свободно и которое не держится за какие-то эстетические или жанровые каноны, а в большей степени связано с этой свободой высказывания поэта? Илья Данишевский: Нет, это каждый сам для себя решает. Действительно, кто-то да, а кто-то, мы найдем наоборот, плотно работает с каноном. Также как и в современной прозе. Когда закончился некий постмодернизм, который пытался деконструировать все это. Но когда просто это сражение завершилось, и теперь можно и так, и вот так, и что-то между. И всем тем просто свободно. Больше нет размышления, на какой стороне баррикад мой роман, он просто существует. Он может быть более сложный, приближенный к традициям модерна или наоборот и т.д. А может быть абсолютно классическим. Мы видим, что происходит с современной американской литературой, именно в прозе, которая существует в куче разных традиций одновременно и не конфликтует друг с другом. Я думаю, с поэзией тоже. И наша задача была взять и показать. В чем символ «Центрифуги»? Что там просто много. Когда мы говорим маргинальный, но это не совсем верное слово, это вот край, самые радикальные точки. Она не одна, их не две, их тридцать. И они противоречат друг другу. И каждый читатель может что-то в этом найти. Николай Александров: Давайте теперь уже поговорим об этих сборниках, которые уже вышли. Может быть, какие-то общие характеристики тех поэтических сборников, тех авторов, которые уже вышли в «Центрифуге». И с чем был связан выбор того или иного автора? Критерий какой-то вы уже обозначили. Это точка пересечения ваших интересов, Марии Степановы и Льва Оборина. Илья Данишевский: Но критерий был такой, что в любом случае кто-то приносил книжку и дальше возникал у нас вообще разговор об этом или не возникал. Или мы так пролистывали и шли дальше. Если мы пролистывали и шли дальше, то понятно. Там, где у нас возникал спор, там было, что читать, дальше сошлись. Сейчас все-таки достаточно просто говорить, потому что мы с самого начала, когда только запускали, мы знали небольшой какой-то пул авторов, которых мы хотим. Мы знали, что у них есть книги. Мы также знали, что мы хотим печатать дебютные книги молодых авторов. Вот мы напечатали Инну Краснопер. Мы напечатали сейчас Уханова, который до этого печатал прозу. И у него был один маленький сборник стихов. И дальше нас тоже очень интересует совсем молодая поэзия, которым 20-22, вообще такие дебютные. Я сейчас делаю книжку Саши Мороз, которая больше известна как переводчица и художника, будет ее книжка. А так мы достаточно сразу знали, что мы хотим книгу Лиды Юсуповой, потому что мы ее прочитали. Была книга Анны Глазовой, была книга Линор. Мы знали, что эти книги войдут в эту серию. Николай Александров: Давайте с дебютантов. Тем более понятно, что первые имена чрезвычайно значимы для того, чтобы нащупать, увидеть или почувствовать издательскую стратегию. Потому что во многом именно этот круг авторов оказывается для человека, который сталкивается с книгами, значимым. Все равно это условно воспринимается как некоторое обозначение серии, пускай даже внутри этой серии будут какие-то конфликты. Давайте попробуем этих авторов охарактеризовать. Ростислав Амелин, по-моему, один из первых. Илья Данишевский: Да, он был первым. Это буквально фантастический эпос. Наверное, где-то перекликается со Сваровским, но больше особо ни с чем. Это фэнтези-роман, написанный как поэма. Это такая комиксовая культура, визуальная культура, в которой отказались от визуального. Наверное, идеально было бы сделать из этого компьютерную игру. Но он совершенно отказывается от визуальности, он отказывается от картинок. Но там есть картинки, но все равно он отказывается от того, чтобы сделать из этого комикс, и превращает это в поэму. Николай Александров: Да, и поэтому мегалополис – это вот действительно некоторое такое фантастическое образование, где существует все, наверное, что существует в комиксной категории. Илья Данишевский: Это такая классическая комиксовая антиутопия, политическая и социальная сатира, но в общем комиксового толка, которая отсылает нас именно к штампам тирании, деспотизма и т.д. Именно поэтому это так интересно. Он как раз отказывается от вообще всего, о чем говорит большая часть современной поэзии. И создает совершенно свое, где-то там на отшибе. Скорее приближенное к тому, что делает современное искусство, для меня. Николай Александров: Анна Глазова. Илья Данишевский: Это как раз суперсложная, такая темная поэзия, поэзия неясности, отсылающая нас к Целану, к питерской школе Драгомощенко, так как она глава жюри премии Драгомощенко. Кстати, там тоже все понятно. Синергия. Для меня ее текст – это такая притча, которую каждый разгадывает сам. Мне понятно, почему ее посоветовать. Каждый читатель прочитает это совершенно по-своему. Если Амелина мы все прочитаем примерно одинаково и дальше сможем это обсудить. Как с любым комиксом это происходит. Мы можем быть на разных сторонах, но мы будем обсуждать один предмет. С Глазовой не очень понятно. Я прочел, вы прочли: и что нам обсуждать? И в этом тоже такая фишка, это круто, что обсуждать невозможно, и рассказывать невозможно. Даже если бы мы прочитали десять минут назад, каждый из нас и все, а сказать, в общем-то, нечего. Николай Александров: Хорошо, давайте еще дальше пойдем. Тем более я уверен, что эти имена не слишком хорошо известны. Тем, кто вообще не читает поэзию, понятно, что совсем неизвестны. Но даже тот, кто обращает внимание на поэтическое творчество, даже для кого существуют имена современных автором, я думаю, что многие из этих имен, которые сегодня прозвучали и еще прозвучат, они будут своего рода открытием. Собственно, я поэтому и хочу, чтобы прозвучали какие-нибудь характеристики. Илья Данишевский: Просто достаточно сложно как-то характеризовать поэзию. Даже если мы возьмем серебряный век, как мы охарактеризуем сборник Цветаевой? Николай Александров: Ну почему? Там у нас существует уже наработанная методология. Илья Данишевский: Это нам нарабатывать сколько лет. Николай Александров: И даже когда у нас будут родственные имена, даже, когда мы будем говорить, не знаю, об акмеистах или о той же самой группе «Центрифуга», о Николае Асееве и Борисе Пастернаке, мы сразу же поймем, чем они отличаются внутри. И, как ни странно, в этом смысле поэзия начала 20 века дает достаточно точные и четкие критерии, хотя бы потому, что существуют манифесты. Постоянные. Мы понимаем, что такое имажинизм и, допустим, есенинская попытка перевернуть поэтический язык. Мы читаем манифесты акмеистов и, в частности, статьи Гумилева. Мы понимаем, каким образом внутри этого акмеизма происходит разброс имен. И понимаем, что, несмотря на то, что Мандельштам и Гумилев находятся во многом тоже на разных полюсах, тем не менее, они представляют некоторое единство и т.д. Мы сразу же узнаем и видим манерно-ироническую поэзию, если мы говорим о Северянине, Огнивцеве и других и т.д. У нас существуют некоторые инструменты. И в принципе даже некоторые способы прочтения. Другое дело, что многие поэты остаются загадками и до сих пор. Когда у вас появится какой-то материал, связанный с прозой, будет любопытно поговорить о том, что такое другая проза. Это не менее любопытно, нежели то, что такое современная поэзия. Илья, огромное вам спасибо за то, что вы согласились прийти. И я думаю, что многих, кого интересует и современная актуальная поэзия, и другая проза, и вообще новые издательские проекты, и новое высказывание, теперь уже просто скажем новое художественное высказывание, в каких бы формах оно ни выражалось, я думаю, что они будут заинтересованы этим проектом издательства «Центрифуга». Николай Александров: Спасибо. Николай Александров: Спасибо. Вот ведь как странно бывает с современностью, историей, с днем сегодняшним и вчерашним. И уж тем более с древностью, к которой иногда обращается современность. Для нас пушкинская эпоха это, безусловно, эпоха классики, эпоха классического периода русской литературы. Не 18 век, но тем не менее. Пушкин давно вошел в классический канон вместе с представителями своего поколения. И вот вышла книга Николая Гнедича, которая называется «Простонародные песни нынешних греков». Николай Гнедич известен в первую очередь, конечно же, как переводчик «Илиады» Гомера. И для него, конечно же, Гомер не просто классик, а столп, на котором держится словесность и уж эпическая поэзия в частности. И он обращается к другому языку, не языку Гомера. Обращается по существу к современности, которая в свою очередь становится классикой.