Николай Александров: Русский язык во всех его проявлениях и воплощениях, в частности и современных, – одна из излюбленных тем программы "Фигура речи". И сегодня у нас замечательный гость – ученый, лингвист и популяризатор русского языка Ирина Левонтина. Она известна, в частности, как и серьезный филолог, который занимается академическими проблемами, и как автор книг, которые стали интеллектуальными бестселлерами, но книг популярных – "Русский со словарем", "О чем речь". С Ириной Левонтиной мы сегодня и будем говорить о словарях и о том, каким образом изменяется русский язык на наших глазах и какая картина мира благодаря этому создается. Ира, здравствуйте. Ирина Левонтина: Здравствуйте. Н.А.: Языку, текстам и смыслу посвящена наша программа. Разумеется, мы сегодня будем говорить о русском языке. Но начнем мы вот с чего. Я как сын лексикографа (могу с гордостью об этом заявить) прожил жизнь в окружении словарей, которые, в общем, продолжают меня сопровождать. И на самом деле это удивительная вещь, потому что споров о языке довольно много, но, как мне кажется, представления о том, что собственно такое словарь, оно как-то уходит, и вообще для чего он нужен. Нет, понятно, есть специальные словари – орфоэпический, словарь синонимов. Но когда мы говорим, например, произносим словосочетание "словарь русского языка", в сознании у обывателя, как правило, возникает словарь Даля, толковый словарь русского языка, ну, может быть, еще Ожегов. Вот об этом хотелось поговорить. Что такое современные словари? Например, я думаю, многих удивит словосочетание "словарь активного русского языка". Что это такое вообще? И.Л.: Вы, наверное, имеете в виду активный словарь русского языка? Н.А.: Да-да-да, активный словарь русского языка. И.Л.: Во-первых, я хотела бы сказать, что не то чтобы представление о словаре уходит, а оно, к сожалению, не приходило. Вот как-то при всей лингвоцентричности и литературоцентричности нашей культуры нам не удалось убедить людей завести такую привычку заглядывать в словарь, к сожалению. Это действительно нетипичная такая модель поведения. Н.А.: "Хоть и заглядывал я встарь в академический словарь". И.Л.: Да. Я думаю, что и Пушкин тут кокетничает. А так обычный человек… Причем сейчас, казалось бы, ну нет никаких проблем. Необязательно даже куда-то идти, чтобы заглянуть в словарь, а можно просто, не вставая со стула… Н.А.: В Интернете посмотреть. И.Л.: …посмотреть тот же словарь в Интернете. И все равно у людей почему-то нет такой привычки это делать. Они будут спорить, ругаться: "Нет, ты неправ, это слово не это значит, оно не так пишется, не так употребляется". А вот такая простая мысль – до начала разговора посмотреть словари – она, к сожалению, почему-то людям часто не приходит в голову. А вообще вы правы, что действительно словари совершенно разные. Словарь Даля – это одно. Словарь Ожегова – это совершенно другое. И люди опять же этого не понимают, потому что, например, какое-нибудь правописание слова, и говорят: "Давай посмотрим в словаре Даля". И это довольно глупо, потому что, как мы знаем… Н.А.: Это толковый все-таки словарь. И.Л.: Дело даже не в том, что толковый… Н.А.: Я уже не говорю об орфографии. И.Л.: Это словарь живого великорусского языка, и там диалектные слова и всякие разные. То есть Даль собирал все. Это такой ненормативный словарь. А что бывают словари орфографические, орфоэпические, там миллион разных видов… Н.А.: Я уж не говорю об обратном словаре. Это же вообще какая-то высшая математика. И.Л.: Да. И вот люди не очень хорошо себе представляют, какие словари бывают вообще. Причем часто говорят: "Вот теперь Интернет, теперь все плохо, теперь словари никому не нужны". Это полная ерунда, потому что Интернет – это просто средство. В этом самом Интернете мы смотрим те же самые словари, тот же самый продукт, который подготовлен лексикографами. Ну, можно еще препарировать, сделать, чтобы он был удобен для машинного использования, но в принципе это все равно тот же самый труд лексикографа. И как раз смотреть ли в бумаге, или на экране – это совершенно все равно. Но важно, что действительно есть словари, и чтобы люди понимали, какие они бывают и для чего нужны. А что касается активного словаря. Словарь, над которым я сейчас работаю, словарь, который составляется в Институте русского языка под руководством академика Юрия Дерениковича Апресяна, – это вообще совершенно замечательный словарь. Скажу я без ложной скромности, потому что я там только один из авторов. Такого словаря нет просто нигде в мире. Что такое активный словарь? Еще академик Щерба в свое время говорил, что бывает активная лексикография и пассивная лексикография. Пассивная – для того, чтобы понимать текст. Тут должно быть побольше слов. И необязательно очень подробно их описывать, чтобы понять текст. А есть активная лексикография – там в словаре необязательно должно быть много слов, но они должны быть описаны так, чтобы могли правильно ими пользоваться. В нашем словаре описывается не только значение во всех его подробностях, но и грамматика, и сочетаемость, и даже интонация, которая присуща тому или иному слову. К сожалению, мы все же не можем пользоваться специальной лингвистической терминологией, а мы пользуемся терминологией в пределах школьной программы. Считаем, что человек, который закончил школу, может пользоваться нашим словарем. Хотя в общем словарь, конечно, научный. Так что словарей сейчас много, и лексикография на подъеме. И во второй половине XX лингвистика и в особенности лингвистическая семантика пережила большой подъем. Очень много уже теперь умеем рассказывать про слова, понимать, как они устроены, как функционируют, смыслы в языке. И сейчас это все как-то отражается в современных словарях. Так что я надеюсь, что золотой век лексикографии еще впереди, и люди наконец-таки захотят ознакомиться с нашими достижениями. Н.А.: Ира, а каким образом создается словник для активного словаря? Ведь понятно, что работа лексикографа собственно с этого и начинается. И.Л.: Конечно. Вообще составление словника для словаря – это важная и интересная задача. Для того чтобы это сделать, нужно, во-первых, понять, для чего нужен этот словарь, для кого он предназначен. Например, в свое время меня умиляли крошечные словари, буквально на 3 тысячи слов, в которых были какие-нибудь страшно сложные и абстрактные понятия и не было названий рыб, названий растений, названий блюд. А ведь для чего, может быть, нужен такой маленький словарь? Если человек работает, делает какой-то перевод, он может посмотреть и в большом словаре. А такой маленький для чего нужен? Чтобы носить его в кармане. Вот ты пришел в ресторан и читаешь меню. И там как раз этого всего обычно в маленьких словарях нет, а есть зато какое-нибудь, не знаю, абстрагирование или что-нибудь такое, которое в общем в быту никак уж и нужно. Для активного словаря мы действительно взяли словники разных словарей, их сопоставили. Обсуждали каждое слово, иногда со слезами, болью и кровью выкидывая какое-нибудь слово, потому что оно слишком редкое. Сейчас это все можно посмотреть ведь в Интернете, в частности в Национальном корпусе русского языка, как меняется частота и так далее. Или оно слишком специальное, или какое-нибудь еще, или оно уходит, или оно еще не совсем пришло. Ну, потом мы спорим, доказываем, голосуем. И всегда все равно выясняется: "Как? У нас нет такого слова? Почему? Какой ужас! Как мы могли его пропустить?" – и так далее. Так что словник по ходу работы еще все равно чуть-чуть распухает. Н.А.: Но все равно это некий языковой канон, да? То есть это в основном слова наиболее общеупотребительные, которые… И.Л.: Ну, он активный, конечно, и в этом смысле, то есть это слова первого ряда. Словник нашего словаря – 10–12 тысяч слов. Это не очень… Н.А.: Не очень много, да. И.Л.: Это не очень много. Но это на самом деле не так и мало. В общем, важное все в основном попадает туда, потому что… Кроме того, ведь надо сказать, что у нас в словаре есть еще служебные зоны – зоны синонимов, антонимов, аналогов, конверсивов, дериватов и так далее. То есть на самом деле там каким-то образом охвачено гораздо больше слов, чем их есть в словнике. Н.А.: Ну и самое главное, что такое полное описание, со всех точек зрения. И.Л.: Да, это очень подробное просто описание слова. Если оно какое-то сложное, многозначное, то занимает несколько страниц – с примерами, с материалом и так далее. Н.А.: Ира, собственно ваша книжка – не скажу, что первая, но во всяком случае первая, которая привлекла такое широкое общественное внимание – "Русский со словарем". И.Л.: Ну, первая популярная. Н.А.: Да. Она уже в названии – "со словарем" – подразумевает некоторое филологическое любопытство. Словарь – с одной стороны, а с другой стороны – любопытство к русскому языку. Это я просто речь подвожу к тому, что язык именно в современной своей ипостаси, в современном воплощении оказывается наиболее популярной темой вообще и в частности темой ваших выступлений постоянно. Так вот, "Русский со словарем" применительно к сегодняшнему дню – что это такое? Если просто танцевать от названия вашей книги. И.Л.: Люди вообще очень интересуются языком. Действительно, язык – это очень важная вещь, связанная с идентичностью человека. Ведь человек рождается и познает мир вместе с языком, и он не может отделить одно от другого. Поэтому людей вопросы языка очень беспокоят. Но умеют люди обычно говорить о языке только в терминах "правильно/неправильно". Ну, так устроен был долгое время курс русского языка в школе, что для людей русский язык – это где ставить ударение в таком слове и как пишется другое слово. И поэтому люди, когда их что-то беспокоит в языке, волнует, задевает, они начинают именно ругаться: "Ты неправильно говоришь", "Ты правильно говоришь". Замечательное выражение еще: "Посмотри в словаре Розенталя", "Учи русский язык". Я еще люблю такое выражение: "Учи русский язык". А ведь на самом деле язык – это совершенно замечательная вещь, тончайший и сложнейший механизм познания мира, общения и передачи смыслов, эмоций и так далее. И о языке очень интересно говорить именно в этом отношении. И то, как он меняется, отражает вообще то, как меняется наша жизнь. Поэтому, мне кажется, действительно эти все темы вызывают интерес. Но, кроме того, я каждый день открываю Интернет и вижу, что люди действительно все время спорят о каких-то новых словах. Причем чаще всего… Я думаю, что за последние несколько лет лингвисты успели убедить и как-то сумели убедить людей, что языковые изменения – это не смерть языка, не гибель, не трагедия, а что это нормальная вещь и что не меняются только мертвые языки. А живые, конечно, меняются. И тут ничего трагического в этом нет. Но тем не менее, люди все время узнают какие-то новые слова. И все время появляется кто-то, кто говорит: "Так никогда не говорили. Какой ужас! Какое падение и просто полная гибель!" – и так далее. Причем обычно еще люди узнают какое-нибудь слово, которое уже 30 лет существует, а им кажется, что еще вчера этого не было. Потому что люди вообще недооценивают ограниченность индивидуального языкового опыта. Людям кажется, что они знают, как говорить по-русски. На самом деле они знают только, как говорят в их квартире и, может быть, еще несколько соседей. А уже немного другое поколение или где-то немного в другом месте – говорят иначе. И, вдруг сталкиваясь с этим, с каким-нибудь словом, они говорят: "Какой ужас!" Как говорил Черномырдин: "Сроду такого не было – и вот опять". И каждый день – действительно какие-то дискуссии. Это ужасно интересно, как люди эмоционально реагируют на какие-то незнакомые, чужие слова и особенно, конечно, на различия в языке разных поколений. Людям кажется, что вот то, что молодежь говорит по-другому – это катастрофа, это значит, что молодежь портится и что они коверкают язык, не понимая, что они сами говорили в молодости не так, как говорили их родители, и вызывали точно такие же эмоции. Н.А.: Ну да, действительно. Я уж не говорю о произношении. В частности, в рамках этой программы мы говорили неоднократно, что знаменитое старомосковское произношение, которое стало вроде бы нормой, как будто растворилось, его теперь еще нужно поискать, найти эталон старомосковской речи. Может быть, Лена Шмелева говорит так. И.Л.: Ну, какие-то черты, да, сохраняются, разумеется, но все-таки так сейчас никто не говорит. Действительно, если вдруг так заговорить, то это будет немножко странно звучать. Но в этом опять же нет ничего такого особенного. Ну, меняется язык. Еще мне кажется, что то, что молодежь, например… Опять же люди культурные очень часто ругаются, что молодежь использует какой-то специальный молодежный сленг, придумывает какие-то слова, коверкает опять же. Но это же совершенно естественная вещь. Ведь мы не коверкаем иностранный язык, когда мы его учим, а родной наш язык мы считаем себя вправе, так сказать, коверкать, то есть играть с ним, придумывать какие-то новые слова, что-то менять и так далее. То, что молодежь придумывает какие-то новые слова – ну, это прекрасно. Это значит, что она именно не учит русский язык, а владеет им, что это родной язык, и она ощущает его своим. Н.А.: Это же замечательная вещь. Ведь Владимир Владимирович Набоков, если вы помните, в "Пнине" как раз и показывал, насколько искусственно выглядит игра с языком, если ты не являешься носителем языка. И.Л.: Конечно. Н.А.: Как вдруг твой родной язык, который как будто бы транспонируется, отражается в другом языке, приводит к каким-то совершенно другим комическим эффектам. И.Л.: Да. И почему-то людям еще кажется, что "коверкают" язык некультурные люди. А это совершенно не так. Я, например, в этом смысле люблю замечательное выражение "затащить олимпиаду". Знаете такое? Н.А.: Нет. И.Л.: То есть это победить на всероссийской олимпиаде. "Затащить олимпиаду", "затащить контрольную". Это такое слово из молодежного сленга, скорее, даже из подросткового, которое самим своим содержанием показывает, что это вовсе не гопники в подъезде так говорят, а эти самые дети, которые побеждают на всероссийской олимпиаде. Тем не менее. И этому совершенно не мешает то, что они используют молодежный сленг. Н.А.: Ира, а можно ли определить, в какую сторону происходят изменения в языке? Ну, понятно, что организм живет, как-то развивается. Мы можем увидеть какие-то тенденции? Что именно меняется? И.Л.: Кое-какие тенденции есть, и некоторые – такие глобальные, а некоторые – локальные. Например, можно наблюдать уже довольно много лет – приставка "за" как-то активизировалась и во многих значениях вытесняет какие-то другие приставки. Н.А.: "Зачитать", "затащить"? И.Л.: Ну, "затащить", кстати, да. Например, часто стали говорить "зайти" там, где раньше сказали бы "войти": "зайти в квартиру", "зайти в бизнес" и так далее. И в разных значениях мы видим, что как-то постепенно-постепенно… Например, сейчас опять же подростки не говорят "хорошо пошло", а говорят "хорошо зашло". Или, например, "фильм не зашел". Опять же подростки сходили в кино на какой-нибудь умный фильм, все прекрасно, но обсуждают это на таком современном варианте русского языка и говорят: "Фильм не зашел". И так далее. То есть это мелкая такая вещь. Затем какие-то конструкции появляются новые или активизируются. Например, я очень люблю эту конструкцию: "Ты меня достал ныть". "Достал ныть" – это очень популярная вещь, которая… Вообще, когда первый раз это слышишь, то кажется, что это вообще не русский язык. Н.А.: Инфинитивная конструкция, конечно. И.Л.: И действительно, по некоторым сложным причинам это очень нехарактерно для русского синтаксиса. Я не буду вдаваться в подробности. Это необычная вещь, но она очень популярная: "достал ныть", "задолбал орать" и так далее. Н.А.: Такое впечатление, что грамматическая калька с французского или английского. И.Л.: На самом деле – нет. Это так кажется. Она просто для русского не характерна. Это вполне воспитали в своем коллективе, но это необычная конструкция. Или конкретная вещь: "Извини то, что я опоздала", "Мы говорили о том то, что…". То есть вытесняется сочетанием "то, что…". Это какие-то частные такие вещи. Есть некоторые общие тенденции. Уже довольно давно речь идет о том, что в русском языке, ученым языком говоря, тенденция к аналитизму так называемая – в общем, в частности, разные такие конструкции, в которых не склоняется существительное. Я приводила в своей другой книжке, которую вы уже упомянули: всякие "Пемолюкс гель-сода эффект" или "пастила со вкусом малина" и так далее. Много таких конструкций. Это в рамках некоторой общей тенденции, которая медленно, но верно довольно давно уже развивается. То есть активизируются начальные формы слов – инфинитив у глагола и именительный падеж у существительного. Можно увидеть некоторые общие тенденции, которые можно проследить. Но вообще, в принципе, я бы сказала, что русский язык сейчас достаточно стабилен, и никаких таких изменений, грозящих переходам вообще в язык другого типа или что-нибудь еще… Н.А.: Несмотря на склонность к аналитизму, да? И.Л.: Ну, это медленно. Н.А.: Мы же обычно… Я не помню, в школьной программе есть или нет – синтетические и аналитические языки? И.Л.: Нет. Поэтому я как-то и не хотела в это углубляться, это долго пришлось бы объяснять. Нет, это все мелкие такие вещи. В русском языке прекрасно работают падежи, мы видим какие-то изменения. Прекрасная особенность русского языка – мощное словообразование, вот эти наши приставки и суффиксы. Поэтому ну что люди возмущаются, что появляются какие-то новые приставочные образования? Типа "падик" в молодежной речи. Опять же "падик" – в смысле "подъезд"; "метрик" – в смысле торговый центр "Метрополис", и так далее. Или сегодня я как раз с утра читала… Ну, недавно была эта трагическая история, когда застрелились двое подростков, мальчик и девочка, они как-то запутались. И как раз в записи их речи было "вариков ноль". "Варик" – в смысле "вариант". И люди возмущаются: "Что такое? Коверкают!" А на самом-то деле надо на это посмотреть с другой стороны. Русское словообразование прекрасно работает. Мы не только знаем какие-то отдельные слова с суффиксами, но и эти суффиксы для нас живы, и люди свободно совершенно образуют новые слова с этими самыми суффиксами. Это ведь значит, что та самая структурная особенность русского языка, а именно его такое богатейшее словообразование, прекрасно функционирует. Н.А.: Тем не менее, Ира, в частности одна из тем ваших выступлений – картина мира, которая складывается благодаря, кстати, изменениям, которые в языке происходят. И.Л.: Конечно. Н.А.: Ведь многие изменения вызывают какие-то эстетические, вкусовые раздражения, ну например: "вкусняшка", "печенюшка". Кстати, удивительно, что и "варик" – это тоже образование с помощью уменьшительно-ласкательных суффиксов. И.Л.: Да. Но это немножко разные вещи. Одно дело, что мы видим, что язык живет, функционирует, не гибнет, на нем говорят, на нем говорят как на родном. Это хорошо. Но какие-то отдельные изменения могут нам нравиться, а другие – очень не нравится. Ну, что же делать? Ну, жизнь так устроена. Вам все нравится в том, как меняется жизнь? Наверное, нет. Ну и с языком так же. Н.А.: А насколько вообще стоит говорить об этих эстетических пристрастиях о рассмотрении языка с точки зрения каких-то эстетических канонов? И.Л.: Вы знаете, до последнего времени как-то принято было считать, что это не в компетенции лингвистики. Мне как раз кажется, что это очень интересный сюжет для лингвистики, интересная тема. Я думаю, что в перспективе лингвистика будет этим заниматься. И даже я опять же в этой книжке пыталась писать, что именно, какие именно особенности и черты особенно людей раздражают, что вызывает страшное, прямо до дрожи… Есть такие сайты – "Слова, за которые хочется нанести телесные повреждения", что-то такое. Ну, дружелюбное название. И там перечисляется: "подошлю своего человечка", вот эти самые "вкусняшки", несчастное "как бы", про которое уже 40 или 50 лет говорят, что оно новое. Н.А.: Оно, кстати, постепенно-постепенно как-то уходит. И.Л.: Давно, давно уже, оно давно уже не новое. И так далее. Вот есть какие-то вещи, которые людей раздражают. Можно навести на это некоторую классификацию. И мне кажется, что это любопытный предмет для лингвистики. И вообще, так сказать, лингвистическая прагматика – что людей в словах огорчает, раздражает, отталкивает и так далее. Н.А.: В свое время говорили, что та картина, которая изменилась после семнадцатого года, она повлияла, разумеется, и на литературу. И говорили, что язык, в частности язык Зощенко (хотя на самом деле не только Зощенко, а и язык Бабеля – ну, можно перечислять многих писателей 20-х годов), он был языком такой странной мещанской скорее культуры, которая активизировалась. На самом деле процессы начались еще в конце XIX века. И.Л.: Это верно. Я только хочу сказать, что язык Зощенко… Кстати, об изменениях языковых. У Виноградова же есть работа, которая называется "Стиль Зощенки". Это к вопросу о грамматических изменениях. Сейчас мы так не говорим, а мы говорим "Стиль Зощенко". Так вот, это же не то что его язык, а это язык его персонажей. Н.А.: Да, я про это и говорю. И.Л.: Так что тут надо понимать, что он вывел образ такого человека нового времени со своим языком и воплотил в языковом портрете. Это же обычно не совсем так происходит, что какое-то событие – переворот или смена власти – и язык меняется. Это не совсем так. Обычно и то, и другое происходит как следствие каких-то внутренних процессов, которые раньше начинаются. Поэтому как раз, если внимательно вглядываться в язык, то можно предугадать, что будет происходить в жизни иногда. Например, очень часто мы читаем каких-нибудь философов или социологов, какие-то наблюдения, что вот такие-то произошли ценностные изменения в жизни. А лингвисты уже это знают, потому что в языке это давно уже проявилось. Просто социологи потом это уже посчитали и узнали, а язык каким-то немыслимым образом это все предугадал и предчувствовал. Я не знаю, как это работает, но действительно язык – это, я думаю, самое сложное, самое интересное и самое таинственное, что есть на свете. Н.А.: Ира, огромное вам спасибо за беседу. И.Л.: Спасибо.