Искусствовед Зинаида Стародубцева: Моя задача была показать не художников соцреализма, а тех людей, которые занимались актуальными практиками современного искусства

Искусствовед Зинаида Стародубцева: Моя задача была показать не художников соцреализма, а тех людей, которые занимались актуальными практиками современного искусства | Программы | ОТР

искусство, эмигранты, художники, живопись

2020-05-02T12:56:00+03:00
Искусствовед Зинаида Стародубцева: Моя задача была показать не художников соцреализма, а тех людей, которые занимались актуальными практиками современного искусства
Александр Чудинов: На самом деле Великая Французская революция – это был французский бунт, бессмысленный и беспощадный
Запахи прошлого и мемуары Александра Ширвиндта
Елена Арутюнова: Орфографисты наблюдают за тем, как слова приживаются. И когда слово получает право на прописку в русском языке, оно попадает в словарь
Шамиль Идиатуллин: Раз я пишу на русском языке, то я должен соблюдать его строй, но давать понять, что описываю другой мир
Исторические эксперименты: Томас Кромвел как фигура староанглийской эпохи и альтернативная история в сборнике статей и эссе
Писатель Евгений Рудашевский: Мне очень важны субъективные впечатления. И если герой воспринимает что-то ошибочно, мне нужно увидеть это изнутри... Для мена главное – это эмоции героев
Лингвист Игорь Исаев: Язык рекомендует, язык позволяет допускать варианты, язык очень демократичен, но неистребимо жесток с точки зрения времени
Издатель Алексей Докучаев: Я – последнее поколение студентов, кому повезло: все великие были живы, мы ходили на их лекции и читали их книги...
Александр Костинский: Леонардо да Винчи писал слева направо с наклоном в другую сторону, поэтому его тексты разбираются с зеркалом
Андрей Геласимов: Я приходил на концерты Басты, мне стало любопытно - и я сделал из Василия собирательный образ для романа
Гости
Зинаида Стародубцева
искусствовед, педагог

Николай Александров: Здравствуйте, это программа «Фигура речи». Небольшой обзор книг в самом начале. Первая книга, вышедшая в серии «Литературные памятники» издательства «Ладомир: Наука» - Элизабет Штагель «Житие сестер обители Тесс». Так она называется. С моей точки зрения, совершенно удивительная книжка. И не только потому, что в ней представлены произведения XIV века, но и потому, что это совершенно особый род литературных произведений. Это женская мистика. И помимо, кстати говоря, Элизабет Штагель, здесь представлены и другие произведения монахинь-доминиканок. И, конечно, это совершенно невероятное чтение для тех, кто так или иначе увлекается литературой Средневековья. Женская мистика, но плюс к тому это еще и возможность посмотреть на нравы доминиканской обители, посмотреть, что именно волновало тех людей, которые проводили время, проводили свои дни в доминиканских монастырях. Как всегда, в этой серии «Литературные памятники», помимо собственно произведения «Житие сестер обители Тесс», здесь существуют и другие тексты. Не говорю уже об огромном справочном аппарате – примечаниях, статьях, которые раскрывают эту тему, безусловно, несколько экзотичную для целого ряда читателей, но в то же время для гурманов необыкновенно интересную.

Еще одна неожиданная книжка, вышедшая в издательстве «ОГИ» - Гонатас «Гостеприимный кардинал». Собрание рассказов одного из весьма интересных и неизвестных совершенно у нас греческих писателей. Сборники его рассказов выходили на протяжении долгого времени. Но у нас они не переводились. И вот это первая попытка представить одного из самых интересных и видных представителей послевоенной греческой литературы. Гонатас довольно хорошо знал русскую классику в частности, помимо собственно мировой литературы, обращался и к произведениям Лескова. Его любимым писателем был Чехов вовсе неслучайно. Он пишет, как правило, короткие рассказы, совершенно неожиданные. Иногда это своего рода стихотворения в прозе – 2-3 фразы, которые удивляют совершенно своим видением, своей оптикой, неожиданным подходом к, казалось бы, совершенно банальным вещам. И поэтому могут производить неожиданное впечатление. Я маленький отрывочек или один из примеров письма Гонатаса приведу. Это, собственно, два предложения.

«Облака немного отступили. И в отверстие высунулась половина желтой Луны. Большое восковое ухо растянулось посреди неба, чтобы послушать».

Есть, конечно, в этом сборнике и более объемные рассказы. Но лаконизм, необыкновенная метафоричность и попытка представить обыденное явление с совершенно другой и вовсе даже не обыденной стороны – одна из ключевых особенностей этого сборника.

Михаил Левитин, писатель и театральный режиссер, выпустил книгу, которая называется «Отрицание книги». Это книга о Викторе Шкловском. «В пятнадцати отстранениях с некоторыми уточнениями, изюмом из булки и финалом». Действительно, книга выполнена, написана как своего рода пьеса, как попытка разобраться в том, кто такой Виктор Борисович Шкловский, каковы его произведения. И, может быть, это действительно отстранение от желания написать о Шкловском книгу. Но в этом отстранении, в этой невозможности прямого разговора о Викторе Шкловском и состоит, пожалуй, особенность письма Михаила Левитина. Он, не отстраняясь от возможной книги о Шкловском, тем не менее о нем пишет.

Еще одна книга, которая знакомит нас уже с искусством современным или, так скажем, последнего времени вплоть до нынешнего актуального искусства – «Русские художники за рубежом. 1970-2010 годы». Составитель – автор интервью этой книги. Более подробно мы сейчас об этой книге и будем разговаривать. Зинаида Стародубцева сегодня у нас в гостях. Здравствуйте.

Зинаида Стародубцева: Здравствуйте.

Николай Александров: Давайте скажем несколько слов о том, как эта книга создавалась, прежде чем мы начнем разбирать более подробно, насколько это возможно, в рамках нашей программы.

Зинаида Стародубцева: Я хотела бы сказать, что это уже второй мой сборник, посвященный художественной жизни русского зарубежья. Первый вышел в 2010 году. И этот сборник стал результатом исследовательского проекта, который возможно было осуществить на грантовые деньги благотворительного фонда Владимира Потанина, который предполагал, что можно поехать с видеокамерой в Париж, Нью-Йорк, Берлин и взять интервью у художников. И результатом стал видеоархив и издание сборника. Но не все материалы вошли в первый сборник. Кроме того, это было такое первое приближение к теме. И поэтому в течение последующих 10 лет я продолжала заниматься этой темой, брала интервью у художников, у славистов, у тех людей, которые писали о русском искусстве за рубежом, кто его выставлял, коллекционировал. И, в общем, результатом этой деятельности стал второй сборник. Но материалы есть еще на третий сборник.

Николай Александров: То есть по существу это книга, которая представляет художников, уехавших из Советского Союза, многие из которых стали уже безусловными классиками вроде Ильи Кабакова, например. И некоторые из них не просто стали классиками, а их уже не существует.

Давайте несколько слов скажем просто о структуре этой книги, как она выстроена.

Зинаида Стародубцева: Знаете, если первый сборник был выстроен в хронологическом порядке, то здесь главы по городам. Потому что художники, которые уезжали и в 1970-е годы, и в 1990-е, и уезжают сейчас, они уезжают не в какую-то страну, а они уезжают в определенный город, где хорошо развита инфраструктура современного искусства. И прежде всего художники в 1970-е годы устремлялись в Париж. Художники-концептуалисты, соцартисты устремлялись в Нью-Йорк. И в меньшей степени художники современного искусства ехали в Израиль. В 1990-е годы появились новые центры русской эмиграции, связанные с современным искусством – это Берлин и Лондон. И, собственно, хронология городов идет от Парижа, центра художественной жизни русской эмиграции второй половины 1970-х годов, к Лондону, где в 2000-2010-е годы появилось довольно много русских институций. Многие окончили лондонские высшие учебные заведения, и там остались.

Николай Александров: Еще Иерусалим и Тель-Авив у вас.

Зинаида Стародубцева: Да. Почему? Потому что некоторые коллеги мне советовали не включать в этот сборник Израиль, но я не пошла по этому пути, потому что в Израиль приехало очень большое количество художников, членов союзов художников, не только из Российской Федерации, но и из других республик, и они составляют довольно большое количество (там не все из них занимаются современным искусством), но, тем не менее, у меня представлены те художники, кто уехали одними из первых и показали пример, такие как Михаил Гробман (1971). Художники, которые транзитом ехали через Израиль, такие как Комар и Меламид. И Виталий Комар написал свои воспоминания о годе в Израиле, как это было важно для его последующей карьеры, те проекты, которые они сделали в Израиле.

И совсем молодым художникам, которые несколько лет назад закончили Академию искусства и дизайна Бецалель. И они собрались и написали свои воспоминания. Многие из них уже не живут в Израиле, а живут в Европе и называют себя «номадами, вечными странниками».

И также представители климатической миграции, те, которые уехали в 2010-е годы, потому что в Израиле почти нет снега, есть море. По другим, не экономическим, не политическим причинам, а климатическим.

Николай Александров: Давайте еще об одной вещи скажем. Помимо интервью, о которых вы сказали, которые собирались и снимались на протяжении довольно долгого времени, сюда вошли статьи. То есть в этот объемный том (это больше 600 страниц) вошли не только ваши интервью, но и статьи.

Зинаида Стародубцева: Да. И статьи 40 авторов из разных стран. Причем, моей задачей было собрать не только русскоязычных авторов, но и зарубежных профессионалов, чтобы это были, может быть, даже часто не совпадающими точки зрения, потому что одно дело – искусствоведы, критики, кураторы, которые живут здесь и регулярно ездят в другие страны. Те, кто уехали и там занимались своей профессиональной деятельностью. И зарубежные галеристы, коллекционеры, художественные критики. И мне удалось уговорить очень известных искусствоведов, таких как Брюс Альтшулер, профессор Нью-Йоркского университета, автор монументальных трудов, посвященных истории выставок на протяжении XIX и XX веков. Он написал статью о выставках неофициального искусства в Нью-Йорке в 1970-е годы, о том, почему на них не ходил и не знал. И оказалось, что если эти выставки в эмигрантских галереях, то мало кто их из профессиональной среды посещает. Но как только несколько кураторов сделали выставки таких, как Римма и Валерий Герловины и Маргарита Тупицына, как только их выставки появились в известных нью-йоркских институциях, то сразу их заметили американские критики, искусствоведы, кураторы и галеристы.

Также в разделе «Иерусалим и Тель-Авив» Гидон Офрат написал довольно большую статью о русских художниках, которые приехали в 1970-е и 1990-е годы. И он сравнивал их с теми, кто приехал в Израиль в конце 2000 – начале 2000-х годов.

Гидон Офрат - автор огромной монографии, которая продается в ведущих книжных магазинах по искусству, по всему миру «100 лет искусства Израиля». Мне кажется, это было интересное взаимодействие со многими авторами, такими как Барбара Штрака, которая сейчас живет в Потсдаме и работает, по-моему, в мэрии Берлина, занимается международными проектами между Берлином и сейчас уже Дальним Востоком, а не Восточной Европой, как это было в конце 1980-х – 1990-х годов. И она написала довольно обширные воспоминания о своей галерее, которая помогала многим художникам, которые стали очень известными… Это была у многих поездка в Западный и Восточный Берлин, их первый выезд на Запад и общение с профессиональной средой. И так в каждом городе есть люди, зарубежные критики и искусствоведы, которые написали о своем взаимодействии с русским искусством.

Также… написал о Понтюсе Хюльтене, выдающемся человеке, который был одним из инициаторов выставки «Париж-Москва» и который довольно много приглашал художников из Москвы и Ленинграда в Париж. И это оказало влияние на их последующую карьеру.

Николай Александров: И я уже сказу еще несколько слов от себя, что, по существу, каждая глава строится по единому принципу. Сначала некоторая общая картина истории миграции и истории художников, которые приезжали в тот или иной город. И рассказ не только о художниках, но и о некоторых институциях, которые возникали в Париже, Нью-Йорке, Тель-Авиве или Иерусалиме. Анализ тех работ, тех собраний, галерей и выставок, которые происходили. Затем уже идут более частные истории, интервью самих художников, которые рассказывают о своем впечатлении от этой новой эмигрантской жизни, об истории своей миграции и так далее.

Зинаида Стародубцева: И о творчестве.

Николай Александров: Разумеется. Вне всяких сомнений. Действительно, книга, которая дает во всяком случае очень большой материал для рефлексии, потому что это одно из первых масштабных представлений тех художников последнего времени, многие из которых очень хорошо известны. Но в полном масштабе, в полном объему эту картину русского искусства за рубежом, пожалуй, так не представляли, хотя, конечно, занимались этим довольно многие, много книжек выходило.

Зинаида Стародубцева: Да, у всех этих художников, особенно старшего поколения, много монографий, каталогов, каталогов-выставок. Но собрать это все, чтобы представить панораму, в этом я видела свою задачу.

Еще я добавлю, что забыла сказать. Что о тех людях, которые писали воспоминания, помимо того, что есть воспоминания о выставочной деятельности, о собирании коллекций эмигрантского искусства за рубежом, о выдающемся коллекционере Нортоне Додже, который 200 000 произведений вывез в США. И Алла Розенфельд, которая долгое время была куратором этой коллекции. Она писала довольно пространную… Помимо Аллы Розенфельд, написала и Алисон Хилтон, которая была первым славистом и искусствоведом одновременно, которая начала работать с Нортоном Доджем еще в 1970-е годы. Кроме того, там еще есть воспоминания о «Русской мысли».

Николай Александров: Не только о «Русской мысли», но и о знаменитых журналах, знаменитых изданиях – «Третья волна» и знаменитый журнал «А – Я».

Зинаида Стародубцева: И еще самоиздатовский очень ироничный листок, который назывался «Назад», где принимали участие не только художники, но и литераторы, такие как, например, Юрий Витальевич Мамлеев и другие.

Николай Александров: И Алексей Хвостенко, который известен в самых разных областях, такой культурный деятель и исполнитель, автор текстов.

Зинаида Стародубцева: Душа богемного парижского эмигрантского общества. Я хотела сказать, что еще многих русских, которые приезжали в Лондон, известные искусствоведы приглашали работать на BBC вести культурные русскоязычные обзоры. И здесь есть воспоминания Игоря Голомштока, выдающегося искусствоведа, который долгое время работал на BBC, и Александра Рапопорта, тоже выдающегося теоретика архитектуры.

Николай Александров: Мы продолжим этот разговор, поскольку действительно представлены самые разные аспекты существования русского искусства за рубежом в это последнее время, на рубеже XX и XXI века. Действительно можно называть целый ряд фамилий. И Александр Глейзер, и Игорь Котляревский, который упоминается в связи с журналами «Третья волна» и «А – Я» и так далее. И поговорим, может быть, о тех художниках, которые здесь представлены.

Тот вопрос, который, разумеется, возникает при взгляде на эту объемную книгу. Ведь современным, актуальным искусством занимались и продолжают заниматься самые разные люди. И сегодня их имена достаточно хорошо известны. Понятно, что Борис Гройс у вас упоминается в самых разных аспектах. Можно вспомнить Леонида Бажанова, который очень много сделал. В частности, в Москве, представляя творчество художников, которые выехали за рубеж.

Можно вспомнить Екатерину Деготь, которая цитируется в этом сборнике, устраивавшую выставки Дмитрия Александровича Пригова в Москве и продолжающую заниматься актуальным искусством в Москве, сейчас уже в Германии и так далее. Этот раздел такого теоретического осмысления не волновал вас, или вы решили отстраниться от этого?

Зинаида Стародубцева: Знаете, он меня волновал, но это следующий этап. Потому что все начиналось с интервью художников в Государственном центре современного искусства с 2007-2008 годов.

Когда я поняла, что интервью только с художниками недостаточны, нужны еще воспоминания других деятелей современного искусства, таких как критики, галеристы, коллекционеры, историки искусства, теоретического уровня здесь еще не наступило. Но для меня это проблема. Почему? Потому что я купила довольно большую полку книг, связанную с миграциями, номадизмом и другими теоретическими аспектами интернационализации искусства, но пока у меня все усилия ушли на то, чтобы собрать этот материал и уговорить многих людей написать воспоминания или написать какие-то обзоры, их мнения об этом искусстве.

Так что совершенно справедливо, что у меня есть такое чувство некой несделанности, потому что тут нету каких-то серьезных теоретических конструктов. Наверное, это уже просто следующий этап. Это была пока полевая работа, когда нужно просто собрать вот этот материал.

А что касается интервью с художниками, знаете, наверное, потому что я в 1990-е годы и в начале 2000-х очень много заполняла разных грантовых заявок зарубежных и была на разных стажировках, где ты тоже непрерывно отвечаешь на вопросы, что вот эта часть как-то у меня потом плавно переросла в интервью художников – «почему вы уехали?», «как вы представляли свою жизнь?», «с какими проблемами вы столкнулись?», «как вы преодолели?», «как вы оцениваете тот или иной период своей творческой деятельности, свое развитие?» и так далее. Но эти все вопросы я убрала, чтобы они просто не мешали читать. Это выглядит как монологи художников, их личные истории.

Николай Александров: Да, это просто оформление интервью. Это может быть для того, кто привык к каноническому интервью, здесь, в этом томе, представлены интервью, где вопросы отсутствуют, а существует только монолог самого художника.

Зинаида Стародубцева: Да. Мне кажется, что это важно. Это открывает двери для более широкой аудитории, которые хотят узнать, что такое творческая личность, как принимаются те или иные решения, почему тот или иной художник решил стать абстракционистом, а другой – концептуалистом. То есть это скорее какие-то жизненные траектории. Не очень обычные, но поскольку мир быстро меняется и биографии людей становятся непохожими и разнообразными, это тоже довольно интересный материал, если мы уберем историю искусства. То есть это интересный человеческий опыт.

Николай Александров: Какой был принцип этого отбора? Как соединить имена, которые за последнее время все-таки на слуху вроде упомянутых уже или Гриши Брускина, который устраивал выставки и в Москве, и в Петербурге, и поэтому все-таки известен, и теми авторами, которые не вполне известны?

Зинаида Стародубцева: Знаете, для меня было важно взять видеоинтервью у художников старшего поколения. И эти уехавшие художники старшего поколения были представители неофициального искусства. Этот термин ввели западные… один был художником, другой – славистом. То есть ввели на Западе этот термин. Потому что сначала зарубежные критики писали о новом искусстве, молодом искусстве из Советского Союза. Но после 1962 года все чаще и чаще стало искусство несогласных, потом диссидентское искусство, неофициальное искусство, и в конце концов это закрепилось. То есть для меня сначала были важны те художники, которые в советское время стремились работать в стандартах не соцреализма. Иногда параллельно. И потом уже среднее поколение, которое также продолжало эту традицию… Тогда как, знаете, в 1990-е годы уехало довольно много художников самых разных направлений, но я старалась удерживаться в рамках того, что называется современным, новаторским искусством. И не все эти художники получили известность. Мы знаем очень небольшую часть. Их, наверное, 20 человек. Но судьбы складывались по-разному. И коммерческая известность, известность в музейном мире являлась критерием. Но, кроме того, мне важно было показать еще другие аспекты художественной жизни зарубежья. Поэтому у меня в разделе «Лондон» есть молодые художники, где их интервью связаны с тем, как они понимают, в чем особенность зарубежного лондонского художественного образования, чем оно отличается от традиционного. Эти вопросы наиболее остро встают в Израиле с совершенно другой культурой, где концептуальное искусство и искусство нефигуративное, интеллектуальное искусство по-прежнему является доминирующим. Невизуальное и фигуративное.

И для молодых художников самые разные медиа являются их средствами работы. Все-таки моя задача была показать не художников соцреализма, не художников салона, не художников коммерческих, а тех людей, которые занимались актуальными практиками современного искусства.

Николай Александров: В любом случае, Зинаида, конечно, в результате получилась такая масштабная панорама целой даже не эпохи, а целых эпох бытования, существования русского искусства за рубежом последнего времени.

Зинаида Стародубцева: 50 лет, получается.

Николай Александров: Да. Почти полвека существования русского искусства. И, конечно же, эту книгу можно рассматривать как своего рода энциклопедию, которого внимательного читателя погружает в мир, во многом ему совершенно неизвестный.

Зинаида Стародубцева: Моя задача была представить этот мир. Потому что жизнь русских художников существует не только в границах нашего государства, но и за пределами. Хотя там многие из них стали…

Николай Александров: Искусство не знает границ. Спасибо вам большое за беседу.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)