Издатель Александр Иванов: Исчезает не только маргинальность, исчезает массовая культура. Она сменилась множеством

Издатель Александр Иванов: Исчезает не только маргинальность, исчезает массовая культура. Она сменилась множеством
Поэт Тимур Кибиров: Поэзия живет тогда, когда она читается. Сейчас поэзию не читают
Издатель Александр Иванов: Люди, которые употребляют выражение «по ту сторону добра и зла», не понимают, что по ту сторону добра и зла находится рай. Не ад, как они думают
Читать стихотворение - это серьёзный труд, ведь поэт вкладывает в произведение некоторое количество смыслов
Легче всего переводить книгу, которая хорошо написана
Шеф-редактор «КомпасГид» Марина Кадетова: Вся литература для молодых - она о преодолении, поиске решения, моменте инициации
Издатель Юрий Михайлов: Библиотеки не закупают литпамятники. Книги, которые создают основу культуры, оказываются в частных коллекциях
«Люди-то живые и они хотят с вами поделиться, а вы сидите, как врач». Дирекрор Института лингвистики Игорь Исаев - об исследованиях диалектов
Игорь Исаев: Литературный язык - это такой диалект, у которого есть законы и армия
Ирина Балахонова: Особенность современной детской литературы в том, что она перестала быть только детской.
Анн Колдефи-Фокар: Конец «Романа» Сорокина - это сто страниц ужаса, но мне было весело
Гости
Александр Иванов
руководитель издательства Ad Marginem

Николай Александров: Программа «Фигура речи» сегодня обращается к проблемам глобальным, культурного пространства вообще и, если угодно, вообще антропологического пространства. Как человек себя чувствует в мире? И самое главное – какое влияние на него оказывает изменяющийся мир?

У нас в гостях – Александр Иванов, руководитель издательства Ad Marginem и один из тех людей, которые во многом определяют эстетические концепции сегодняшнего дня.

Саша, здравствуй.

Александр Иванов: Привет, Николай.

Николай Александров: Программа «Фигура речи» посвящена языку, текстам и смыслам: языку – в самом общем значении этого слова, и самым разным текстам и смыслам. Я думаю, что собственно об этом мы и будем говорить сегодня в связи с мощным проектом, который вот уже – сколько? – практически 26 лет существует, если иметь в виду Ad Marginem как проект, потому что мне даже не хочется говорить, что это только издательский проект. Мне кажется, что это в большей степени такой ментально-креативный проект.

Давай попробуем от этого оттолкнуться, потому что обязывает само название Ad Marginem – «то, что находится на полях, на периферии». Но до этого любопытно посмотреть, а что же с самим текстом происходит, вокруг которого вырастают самые разные заметки. Ведь на самом деле с 93–94-го года прошло уже довольно много лет. Какие, с твоей точки зрения, эпохи наиболее важные? Что менялось в мейнстриме? И как на это ты реагировал? И что актуально сейчас? Я понимаю, много вопросов. Ну, может быть, сначала попробуем определить разные эпохи.

Александр Иванов: Саша, давай начнем, может быть, тогда с самого названия, которое ты упомянул. Ad Marginem – это название… я не помню точно, но мне кажется, что его придумал в какой-то беседе Михаил Ямпольский, культуролог, философ, который сейчас живет и работает в Америке. И это название возникло из одной работы Пауля Клее, швейцарского художника, где изображение, основное изображение находится с краю работы, а в центре находится некая пустота.

Вот эта топология, этот пространственный такой образ, когда самое интересное, самое важное находится на границе, на краю, а в центре находится некая пустота, она довольно древняя. Пустотный город, императорский город, где никого, кроме павлинов и растений, нет, и вот эта пустота обеспечивает какой-то смысл. И вообще идея пустоты – она такая очень древняя. И идея, что как бы с краю этой пустоты образуются смыслы, она тоже довольно старая. И она была по-своему актуальна, конечно, в конце 80-х – начале 90-х годов, когда этот проект замышлялся группой молодых исследователей из Института философии, из Института кинематографии.

И я могу сказать, что главным образом произошло, если сразу перескочить в сегодняшний день: эта топология сейчас не работает. То есть сейчас как бы проблема напряжения между центром и периферией, центром и краем, как она формулировалась 30 лет назад, 25 лет назад, она сейчас не работает. То есть сейчас, в эпоху интернета, можно сказать, что никакого центра и никакого края в этом смысле не осталось. То есть мы живем в совершенно горизонтальном пространстве, вертикализация которого (в старом смысле слова – в смысле ценностей, в смысле каких-то вертикальных движений), мне кажется, может наступить в какой-то совершенно неожиданный момент. И вот это событие вертикализации может случиться с каждым в какой-то момент, но сохранить его надолго не удается.

Николай Александров: Значит ли это, что сама маргинальность исчезает?

Александр Иванов: Да, конечно, конечно. Исчезает не только маргинальность, а исчезает вообще самое святое – исчезает массовая культура, я считаю. То есть еще один момент, который был согревающим моментом не только для издательства Ad Marginem, но, я думаю, для многих, – это то, что существовала довольно ясная оппозиция между массовой культурой и культурой высокой, элитарной, как угодно ее называйте. Вот массовая культура исчезает вместе с этой оппозицией, потому что…

Ну, я приведу простой пример. Еще 20 лет назад было ясно, что такое настоящие звезды массовой культуры. Например, сейчас байопики о них снимаются: что такое Элтон Джон, например, или что такое Пресли, кто такой Пресли, кто такие вот эти звезды. Сейчас таких звезд практически тысячи, тысячи звезд, которые обслуживают уже совершенно другое пространство, другую социальную материю. То есть это небольшие группы поклонников. Они могут неожиданно увеличиваться и распадаться, например.

Пример из нашего контекста – это группа «Ленинград». Как только появляется клип очередной, у него миллионы просмотров. Как только клипов нет, группа «Ленинград» уходит куда-то на периферию интереса общественного и чуть ли не распадается.

Николай Александров: Но с группой «Ленинград» вообще интересно, если говорить в терминах массовости и маргинальности: то, что было маргинальным, неожиданно стало массовым.

Александр Иванов: Ну да, стало массовым. А затем как бы… Массовая культура сменилась культурой множеств. Я как бы на этой стороне, на стороне этого концепта нахожусь. То есть интернет, с одной стороны, объединяет всех, а с другой стороны, невероятно дробит это объединение. То есть можно сказать, что образуются временные локальные соединения людей, соединения вкусов, соединения каких-то эстетик, которые не носят органического характера. Вся наша прединтернетная культура так или иначе тяготела к каким-то органическим формам единства, они касались всех наших ценностей. Более или менее любая ценность воспринималась нами как некая органическая целостность, да?

Сейчас интернет не является зоной органических целостностей, а скорее он представляет другой принцип сборки – его можно назвать коллажем или ассамбляжем, например. Это такое умное слово, которое означает просто неорганическое соединение каких-то элементов во временную целостность. Так организуются, например, какие-то социальные движения, политические, протестные, любые. Они организуются не из единства, органического и целостного единства взглядов, а они организуются как такие тактические соединения, такие сборки. И то же самое касается культуры, эстетики, визуальной культуры прежде всего.

Поэтому вот это главная перемена, которая произошла. И она довольно радикальная, потому что для многих людей, особенно старшего поколения, эта перемена означает какой-то кризис ценностных иерархий вообще. То есть очень многие, я знаю, говорят о том, что культурная сцена 70–80-х годов, даже начала 90-х, до интернета, – это культурная сцена с определенными величинами, определенными ценностями, определенными и важными как бы доминантами. И вдруг она распадается! И это ощущается как невероятная потеря и утрата многими.

Я скорее занимаю позицию более оптимистическую. Я считаю, что для того, чтобы сохранить себя, нужно все время меняться. В том числе нужно понять, что какие-то наши состояния, которыми мы дорожим – наши привязанности, наши любови и так далее, – они могут сохраняться как состояние, возможно, даже при перемене самого языка, на котором они себя выражают.

И вот это наиболее сложная трансформация, которую в последние несколько лет издательство переживает. То есть три этапа примерно у нас было. Вот сейчас мы переживаем как бы середину третьего этапа.

То есть первый этап – мы были таким умником, мы занимались умной малотиражной литературой.

Второй период – мы открыли для себя социальную прозу, мы стали скандалистами и как бы вошли в это пространство большой литературы, из которого вышли по коммерческим причинам, потому что рынок стал монополизироваться 10–15 лет назад, и мы оттуда просто не могли не выйти. У нас был период какой-то неопределенности.

И затем мы стали издательством… Как говорил в одном из интервью писатель Каверин, автор замечательной книги «Два капитана», на вопрос, какие женщины ему нравятся, он говорил: «Когда я был молодым, мне нравились стервы. А когда я стал зрелым, мне стали нравиться умные, милые и интеллигентные девушки». С нами примерно это и произошло. Ха-ха-ха!

Николай Александров: Саша, мы начали разговор с этого совершенно удивительного определения: оказывается, в центре картины изображение, как бы мы ее ни понимали, какой бы смысл ни вкладывали, что это за картина, а самое главное и существенное находится на периферии, на границе. Ведь с этой точки зрения, те изменения, о которых мы говорим… Тем более достаточно давно, например, Борис Дубин говорил: «У нас не существует одной литературы, а существуют литературы разные». Да?

Александр Иванов: Ну да.

Николай Александров: Ведь это дробление и деление, нарушение этого единства происходило, в общем, достаточно давно. Но, в принципе, для маргинально-отстраненного взгляда или попытки смещения оптики не важно, что происходит в центре (если мы сразу определили, что это пустота), а важна скорее реакция. А как менялась реакция? Ну, отчасти ты об этом сказал: существовала такая попытка русской феноменологической школы, если иметь в виду Ad Marginem. В каком-то смысле, да?

Александр Иванов: Ну, в каком-то смысле.

Николай Александров: А затем – другая совершенно вещь. А что актуально сейчас? Что можно выстроить сейчас в этой множественности и (это то, о чем мы еще не говорили) в этом остром ощущении потери смыслов, когда очень трудно подыскать четкое определение, поскольку реальность рассыпается?

Александр Иванов: Хороший вопрос. То есть мы предполагаем, что мы сейчас себя вынесем за пределы этого пространства рассыпающегося и как-то попытаемся найти твердую почву?

Я как бы думаю, что мы живем во времени, которое никаким одним движением невозможно схватить и установить его границу. Скорее мы можем говорить о каких-то нескольких тенденциях. И одна из таких тенденций, на мой взгляд, одна из существенных и важных тенденций – это то, что мы переживаем время, которое можно назвать временем нового материализма или нового рождения материализма.

Ну, материализм традиционно имеет такую репутацию как бы довольно странную в истории культуры – от Демокрита до Ленина, условно говоря, «Объективная реальность, данная нам в ощущениях». Речь идет о совершенно другом материализме. Материализм, который связан с тем, что в последние десятилетия человечество переживает довольно мощный процесс, который получил у многих ученых название «антропоцен» – то есть процесс, где становится ясным, что человеческое влияние на природу, на климат, на самую планетарную жизнь является аналогичным влиянию геологических процессов. То есть человек и его техносфера становятся фактором геологического значения или вселенского значения. И это невероятно опасное время, когда эти опасности – экологические, климатические и прочие – к тому же являются незаметными, невидимыми опасностями.

И когда мы сегодня говорим о материи, мы должны иметь в виду скорее эстетику и жанр фильмов нуар. Вот 20–30-е годы, мужчина выходит в ночной город, и он чувствует приближающуюся опасность – и мы напрягаемся вместе с ним. Но мы не понимаем, откуда исходит эта опасность. Вот в таком мире мы живем.

То есть, грубо говоря, новый материализм – это то, что Тимоти Мортон, такой британский эколог и философ, назвал dark ecology, темной экологией. То есть это экология, которая вдруг открывает нам, что материя начинается уже за воротником нашей рубашки: там живут вирусы, там живут вещества, которые уничтожают нашу плоть, там живут бактерии, мы переполнены роением каких-то невидимых и дико опасных существ. Они уничтожают самое дорогое, что мы имеем. Они уничтожают наших близких. Они уничтожают природу, которую мы любим, и так далее.

Вот в этом смысле материализм является такой драмой сегодняшней. Новое открытие материи как драматургии, как драматического фактора. И в этом напряженном и довольно, я бы сказал, драматическом контексте и развивается сегодняшняя наша культурная, социальная и прочая жизнь. Поэтому как бы впереди… уже сегодня наступает некая переоценка этих важных антропологических ценностей, в которых вся наша цивилизация до этого развивалась. То есть мы начинаем понимать, что это центровое место человека невероятно ущербно для нас самих. То есть человек с его желанием просвещать, осваивать природу, развивать техносферу, развивать культуру и так далее – он невероятно опасен для Вселенной. Если эти его попытки как бы установить свои законы везде не остановить, то нас ждет просто вселенская катастрофа, в начале которой мы уже обитаем.

Николай Александров: Саша, довольно любопытная вещь – ты стал говорить о двух процессах в рамках одного. Потому что, с одной стороны, получается, что человек наконец-то стал настоящим творцом, что он делает Вселенную, он замещает в этом смысле Бога и Творца, он впервые выступает в этой роли. А с другой стороны, сама материя и само вещество, с которым он работает, отчасти чужды и опасны для него, да? То есть это…

Александр Иванов: Мстит ему, мстит ему. Да-да-да, это действительно так. То есть то, что человек может нарваться со своей гордыней – об этом мы знаем довольно давно, об этом написано много книг, о том, что такое оборотная сторона этого величия человеческого, которое установлено было еще в Возрождении и которое породило невероятные высокие произведения искусства, литературы и так далее. То есть у этого всего есть оборотная сторона.

Николай Александров: То есть на самом деле ты в каком-то смысле повторяешь тезис Алексея Федоровича Лосева, который не любил Возрождение и который называл эту эпоху «борьбой титанов». То есть это восстание титанов на олимпийских богов.

Александр Иванов: Абсолютно, абсолютно. Это мы знали. Но сейчас мы переживаем наиболее радикальную форму открытия, переоткрытия этого знания, потому что оказывается, что антропоцен – это более серьезная вещь, чем этот титанизм, о котором писал Лосев. Антропоцен – это то, что уничтожает саму как бы материю наших чувств, наших переживаний, само вещество, из которого наша жизнь состоит, в том числе эмоциональная жизнь и так далее.

И вот это как бы является для нас главным вызовом, ответом на который… Ну, сейчас дают самые разнообразные ответы. Один из ответов дает, например, современная антропология, которая предлагает нам думать обо всем живом и даже неживом как о том, в чем есть некий потенциал жизни, сознания, рефлексии и вообще субъектности. То есть даже растения, например, грибы являются в каком-то смысле рефлексирующими такими субъектами.

Николай Александров: То есть мы возвращаемся к утраченной мифологии?

Александр Иванов: Мы возвращаемся к мифологии. Мы возвращаемся к анимированному такому миру. И мы пытаемся в этом мире начать жить по-другому, то есть уже без установления собственных правил и навязывания наших собственных правил этому миру. То есть мы пытаемся…

Есть такое направление, оно называется «объектно-ориентированная онтология» (или «спекулятивный реализм» – еще одно название у него). Это попытка думать о мире объектов как о мире, который избегает того, что они называют корреляционизмом, то есть избегает единственной своей зеркальности в виде нашего сознания. То есть оказывается, что если мы допустим, что весь окружающий нас мир существует не только в тех образах, понятиях и концептах, которые мы своим сознанием ему навязываем, но и в своих собственных формах, в своих собственных регистрах, то картина мира очень сильно меняется. Эта перемена касается и литературы, и искусства, и всего-всего, и нашего быта, и даже нашего характера питания, не знаю, моды. В общем, всего.

Николай Александров: Об этом хочется поговорить, но сначала мне бы хотелось задать вот какой вопрос. Ведь понятно, что когда у нас речь идет о такой глобальной картине мира, постоянно на протяжении ну практически всей истории мысли мы всегда подыскивали какие-то основания. И поэтому, когда мы начали говорить о новом материализме, в обыденном сознании всегда у этого есть еще и некий ряд представлений, на которых вообще основано понимание материи. Ну, мы могли бы вспомнить, я не знаю, о позитивизме конца XIX века – начала XX, о попытке найти какие-то основания для всего.

А вот с твоей точки зрения, в той картине мира, которую мы обосновали, поскольку часто существуют и сегодня такие реакции, можно ли сказать, что в основе этого нового материализма и в другом представлении о мире (хотя я понимаю, что мы выходим за рамки этого) лежит такое новое обожествление науки? Или нет?

Александр Иванов: В значительной степени, в значительной степени. Может быть, даже речь идет не об обожествлении, а о некоторой последней инстанции доверия. То есть если говорить о том, чему более или менее доверяет современный человек, то он по-прежнему еще как бы доверяет некоторым научным сведениям. Статус научности в данном случае под большим вопросом. «Британские ученые открыли…» – есть такой мем.

Николай Александров: Я это просто говорю в частности потому, что мы переходим… Неожиданный взлет популярности научно-объяснительных книг, скажем так, да?

Александр Иванов: Да, огромный, да, огромный. И целые издательства очень успешные. Мои друзья – «Альпина нон-фикшн», «Альпина Паблишер» – это одно из лучших издательств вообще в Центральной и Восточной Европе, я думаю, которое именно на этой территории прекрасные книги издает.

И да, конечно, вот то, что ты назвал обожествлением науки – это важнейший фактор, потому что наука – это, конечно, последняя инстанция, которой мы доверяем. Вопрос скорее заключается в том, что сама наука очень сильно изменилась. И там постоянно…

Нам нужно иметь в виду, что современная физика, например, вообще не работает с миром наших представлений. То есть то, что мы можем представить – это физика XVIII–XIX века. Современная математизированная физика работает с теми величинами и процессами, которые мы в принципе не можем себе представить. С этим нам очень трудно смириться. Мы же хотим все вообразить, представить, как выглядит черная дыра…

Николай Александров: Ну, даже квантовая теория не вмещается в голове.

Александр Иванов: Квантовая теория, да-да-да. И в этом огромная проблема. То есть современная физика для 99,(9)% людей – это черный ящик. То есть мы не знаем, что на входе, но мы получаем на выходе…

Николай Александров: …мобильный телефон, условно говоря.

Александр Иванов: …мобильный телефон или прекрасные книжки от издательства «Альпина нон-фикшн». Но сказать, что это нас приближает к проблемам науки, я не могу.

Поэтому как раз мой выбор… Я не большой любитель научно-популярной литературы. Хотя мы издаем близкую к этому литературу, но я здесь выделяю вот какой аспект. Для меня очень важно, когда ученый, сам ученый говорит о своей науке, ставя меня перед проблемами этой науки и перед неразрешимостями этой науки. Я ему больше доверяю, чем если он мне аккуратно все упакует и скажет, что вот так это выглядит.

Поэтому мы как раз ищем такие тексты. Их немного. И понятно, что мы не занимаемся естественными, математическими науками. Но в гуманитарной сфере сейчас очень много интересных проектов. В частности, такой американско-британский проект издательства Penguin, который называется Pelican Introductions. Это очень интересная попытка (она несколько лет существует) приглашать молодых, очень амбициозных ученых, которые основывают некоторые новые дисциплины.

То есть сейчас возникает очень много новых дисциплин. Как возникает несколько новых профессий каждый день, так и возникает много научных дисциплин. Они возникают между старыми дисциплинами – скажем, допустим, между антропологией и, например, урбанистикой. То есть урбанистика – это уже переход в антропологическую территорию. Антропология – сегодня одна из самых активных дисциплин.

И, например, есть такой исследователь, он наш соотечественник, но эмигрировавший уже давно, в детстве, в Америку, Николас Мирзоефф, который написал книгу о том, как наша визуальность сегодня организована, чем она организована. Почему, например, оказываясь за границей, мы вдруг видим гораздо больше инвалидов, каких-то людей с недостатками, а оказываясь у себя в России, мы их не видим? Такое впечатление, что у нас их нет. То есть наше видение в том числе организовано некими социальными процессами, политическими процессами, гражданским обществом. Там мы их видим больше, потому что там для них больше приспособлена жизнь, они там активно инкорпорированы в жизнь общества и не чувствуют себя изгоями. У нас пока этого не произошло, поэтому нам кажется, что наше общество более здоровое такое, что везде крепыши ходят в майках, а инвалидов вроде бы нигде и нет. На самом деле это не так. И так далее.

То есть, например, как военные технологии оказывают влияние на наше зрение – об этом будет книжка от Мирзоеффа. И он такой действительно человек, исследователь, который прямо на наших глазах открывает, основывает новую дисциплину, у которой, может быть, даже еще нет названия. То есть это мне кажется невероятно интересным процессом, то, что мне интересно как издателю, как читателю.

Вот был такой замечательный искусствовед, культуролог и вообще выдающийся деятель культуры XX века, не очень известный в России, Аби Варбург, который из Гамбурга, из богатой семьи. Он очень любил итальянское искусство и собирал всякие образы, связанные с итальянским искусством. И он основал библиотеку, знаменитую библиотеку Аби Варбурга, смысл которой заключался в том, что там не было стабильных разделов. Там было четыре этажа, но книжки периодически мигрировали из одного раздела в другой.

То есть создавались новые констелляции, новые такие соединения книжек. И эти соединения были связаны с тем, что неожиданно в его исследовательской работе он сталкивался, например, с необходимостью подключить литературу по магии для того, чтобы понять тот или иной образ, или литературу по каким-то организациям городских общин, например. И в искусствоведческую зону перемещалась литература по магии, по организации муниципальной власти, например, во Флоренции, в старых городах. И вот такое движение постоянное – в этом смысл этой библиотеки.

Мне кажется, вот такое отношение подвижное к книгам, где эта констелляция книг, которую ты читаешь, я читаю, которую многие люди читают, – там же нет одного жанра. Мы немножко читаем поэзию, немножко – нон-фикшн, немножко – фикшн и так далее. И все время пытаемся какие-то внутренние соединения построить между тем, что мы читаем. Вот это, мне кажется, очень важный момент для сегодняшнего мироощущения и вообще отношения к чтению.

Я очень ценю это в лучших книжных магазинах, наших и зарубежных, когда на полке, например, где-то в прикассовой зоне мне предлагается какой-то очень странный, на первый взгляд, выбор книг. Я вижу: там поэзия, и вдруг книга по архитектуре, вдруг еще какая-то книга. Я начинаю внедряться и пытаться понять. И вдруг мне открывается какой-то план этой сборки, этого ассамбляжа книжного.

И для меня это очень большое преимущество этого магазина. То есть мне предлагается некое чтение, которое объединено, может быть, не знаю, выставкой, которая проходит в этом городе, или каким-то событием, связанным с политической жизнью, или еще с чем-то. Вот это, мне кажется, принцип и способ чтения, в котором мы более или менее сейчас все обитаем.

Николай Александров: Саша, огромное спасибо за беседу.

Александр Иванов: Спасибо и тебе, Коля. Спасибо, дорогой.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски