Издатель Александр Иванов: Люди, которые употребляют выражение «по ту сторону добра и зла», не понимают, что по ту сторону добра и зла находится рай. Не ад, как они думают

Издатель Александр Иванов: Люди, которые употребляют выражение «по ту сторону добра и зла», не понимают, что по ту сторону добра и зла находится рай. Не ад, как они думают
Писатель Евгения Некрасова - о теме буллинга в своём романе «Калечина-Малечина»
Писатель Шамиль Идиатуллин: Журналистика жизнь не меняет, он ее показывает. А книга бьёт человека по его эмоциональному центру
Нина Дашевская: В каждом герое есть кусочек себя - ни один не получился окончательно плохим. Я не умею создавать отрицательных героев
Поэт Тимур Кибиров: Поэзия живет тогда, когда она читается. Сейчас поэзию не читают
Издатель Александр Иванов: Исчезает не только маргинальность, исчезает массовая культура. Она сменилась множеством
Читать стихотворение - это серьёзный труд, ведь поэт вкладывает в произведение некоторое количество смыслов
Легче всего переводить книгу, которая хорошо написана
Шеф-редактор «КомпасГид» Марина Кадетова: Вся литература для молодых - она о преодолении, поиске решения, моменте инициации
Издатель Юрий Михайлов: Библиотеки не закупают литпамятники. Книги, которые создают основу культуры, оказываются в частных коллекциях
«Люди-то живые и они хотят с вами поделиться, а вы сидите, как врач». Дирекрор Института лингвистики Игорь Исаев - об исследованиях диалектов
Гости
Александр Иванов
руководитель издательства Ad Marginem

Николай Александров: Александр Иванов. Глобальный окружающий нас мир и человек, в этом мире меняющийся. Продолжение беседы. Вторая часть нашего разговора. Саша, здравствуй.

Александр Иванов: Привет, Николай.

Николай Александров: Саш, давай вернемся к той модели, от которой мы чуть-чуть уклонились, хотя она все равно присутствует. И ты стал говорить о том, что это по существу новые субъектно-объектные отношения, когда у нас объект исчезает. Это не просто отражение нашего сознания, но и, может быть, условно говоря, самостоятельное сознание, которое мы не вполне понимаем. Потому что эти объекты влияют на нас. И потому что, чувствуя наше вмешательство в мир, мир на нас в свою очередь начинает реагировать. Не просто реагирует как действие-противодействие, а просто оказывает какое-то вполне самостоятельное давление. Ты стал говорить о том, что эти новые субъектно-объектные отношения в этой картине мира оказывают влияние практически на все.

Можно ли посмотреть, как этот антропоцен, эта новая ситуация взаимодействия человека и мира, каким образом она сказывается на всех структурах, в частности, ментальных, сознательных и прочее? И на всех областях. Ты об этом начал говорить – мода и прочее.

Александр Иванов: Я бы немножечко уточнил вопрос, потому что речь скорее не идет об этой классической паре субъект-объект, а речь идет о том, что более ценным становится сама жизнь объектов. То есть объекты не только сохраняются, но они начинают концептуализироваться как некие независимые сущности. На что это похоже? Это похоже на компьютерную игру, скорее, если брать совсем современный аналог. То есть мир компьютерных игр – это мир как раз таких активных объектов, активных процессов создания совершенно новых реальностей. То есть с помощью воображения и с помощью технических устройств мы сегодня можем создавать совершенно особые реальности, в которых будут совершенно свои законы, свои правила передвижения, свои смыслы и так далее. И в этих новых реальностях, новых территориях и обретается практически все современное смыслопорождение. Мы не можем сегодня сказать, что, например, из какого-то места (важного в макросмысле), например, из Санкт-Петербургского экономического форума, исходит основная смысловая решетка, в который мы ближайший год будем находиться. Это не так. И мы все понимаем, что это не так. Что никакие политические лидеры в старом смысле слова, никакие даже ни формальные лидеры в смысле некоторых неформальных лидеров мнений и так далее, они уже не играют той роли, которую играют эти сравнительно изолированные, воображаемые и действительно существующие миры, аналогом которых является компьютерная игра. Это есть в современном кино от «Матрицы» до всяких других фильмов. Но, кроме негативной реакции, что мы все под колпаком, что нами управляет какой-то искусственный интеллект, в этом есть и нечто отрезвляющее для нас. И это отрезвление связано с тем, что мы перестаем воспринимать мир как набор сущностей, которые существуют без всякого нашего конструктивного воздействия на них, которые есть как некие твердые тела, истина которых находится внутри этих твердых тел.

Мы понимаем, что мир – это скорее нечто конструктивное. И в этом смысле мы приближаемся в какой-то смысле теологической картине мира. То есть мир сконструирован, мир кем-то создан. Эти правила созданы. Они не являются раз и навсегда данными. Они могут меняться. Мир в этом смысле становится гораздо более пластичным и гораздо более требовательным в отношении нашего участия в нем. Но в то же время он становится тем, где нам нужно невероятно осторожно иметь дело с его объектами нового типа. Потому что эти объекты активны, они воздействуют на наше сознание. Более того, они наносят нам иногда непоправимый урон. И нам нужно быть крайне осторожными в этом новом мире. Вот, в чем этос этого нового мира.

Николай Александров: Саш, но отсюда же еще одна проблема возникает. Это проблема выбора. Потому что все-таки, если иметь в виду по крайней мере западное мышление, оно привыкло мыслить оппозициями: черное-белое, истинное-неистинное и так далее. И в этом мире, где на самом деле такого четкого разделения не существует или оно совершенно другое, оказывается трудным не только выстроить, как ты говоришь некоторую общую вертикаль, но оказывается, что и оппозиции работают совершенно по-другому или не работают. А иногда вообще сама возможность сравнения чего-то исчезает, потому что ни то, ни другое не являются сущностями.

Александр Иванов: Да. С выбором вообще происходят странные вещи. Понятно, что выбор – это такая чисто моральная коллизия. Она может распространяться даже на выбор товаров в супермаркете, но все равно более или менее укоренена в моральной биполярной картине мира: добро-зло и так далее. Я думаю, что большинство людей, которые употребляют выражение «по ту сторону добра и зла», они не понимают, что по ту сторону добра и зла находится рай. Не ад, как они думают, а рай. То есть именно до разделения на добро и зло человечество, согласно Библии, находилось в раю. И хотим ли мы вернуться в рай? Вот это вопрос, скорее, основного выбора. Если мы хотим вернуться в рай, то есть мы хотим вернуться в состояние, где нам не нужно выбирать. Но не потому что мы подчинены какому-то злому искусственному интеллекту, а потому что мы в некоторых своих состояниях достигаем такого расцвета своей личностной жизни, что мы не нуждаемся в выборе. Мы уже выбраны. Мы избраны. Мы в каком-то смысле то, что в католическом богословии называется грацией. Мы грациозны в смысле «мы благодатны». И эта установка на самосовершенствование, выход на ситуацию, где выбор не является главной темой, а где ты уже заранее движешься по линии некой гармонии. В этом очень много привлекательного и одновременно опасного. Потому что, конечно, легче везде видеть эту моральную коллизию выбора. Но моральная коллизия выбора сильно подорвана консьюмеризмом.

Потому что когда, например… Мы с тобой помним (я лучше, ты хуже) советское время, когда выбора особо не было. И мы жили в таком платоническом мире, где вопрос «есть ли сыр в магазине?» …

Николай Александров: «Платоническом» - в смысле государство?

Александр Иванов: Государство Платона. Где вопрос «есть ли сыр?» означал, что сыр есть в единственном числе. Такой the chese, собственно сыр. Он был в магазине.

Николай Александров: По анекдоту – один жир.

Александр Иванов: В каком-то смысле этот мир, конечно, окончательно преодолен. И мы живем в мире такого разнообразия (видимого, кажущегося или реального), где выбор фактически тоже невозможен. Как выбирать между таким разнообразием? Мы все равно опираемся на какую-то интуицию. То есть мы выбираем не знанческим образом, не перебором всех вариантов мы знаем лучший и наиболее качественный продукт, а мы выбираем какой-то смесью интуиции, желания, знания и так далее.

Николай Александров: Поэтому у нас довольно много Вергилиев, которые нас ведут по этому…

Александр Иванов: Абсолютно. Вопрос «чем мы выбираем?» всегда важен. Можно выбирать сердцем, желудком – чем угодно. Я к чему клоню? Что, скорее, я думаю, что большинство людей втайне хотело бы вернуться в мире по ту сторону добра и зла, то есть вернуться в свой рай. А вопрос заключается в том, возможно ли это. Возможно ли вернуться в рай? Это, пожалуй, самый главный вопрос. То есть вообще что такое этот рай, в который мы хотим вернуться? Что это за мир, где мы не будем выбирать, но будем жить гармонично, естественно и благодатно?

Николай Александров: И самое главное, что предложений такого рода все-таки, начиная с Платона, уж по крайней мере человечество накопило довольно много.

Александр Иванов: Довольно много, да.

Николай Александров: Предложений нового рая.

Александр Иванов: Но скорее это предложение рая впереди. А вот рай, который не впереди и не сзади, а в каком-то смысле это только твой рай. Ведь у каждого из нас некий образ рая. И понятно, что навязывать этот свой образ рая всем остальным – просто безумие.

Николай Александров: То есть ты на самом деле, Саш, говоришь, что рай – это… в принципе.

Александр Иванов: Коль, я не знаю. Я не уверен. Это ты сказал.

Николай Александров: Еще одна вещь, о которой хочется поговорить, хотя иногда кажется, что эта тема как-то потеряла свою актуальность. Причем, еще совсем недавно она была необыкновенно актуальна. Я имею в виду эту ситуацию с ощущением того, что мир изменяется. Когда у нас был такой мощный термин «постмодернизм», который все по-разному понимали на самом деле, который в большей степени многие интуитивно чувствовали, которые понимался как абсолютный нигилизм или как абсолютный релятивизм. Но смысл этого процесса все равно понятен. Когда у нас не просто мир становится многополярным, когда у нас не просто огромное количество сущностей, ни одну из которых нельзя предпочесть, но когда сами сущности теряют свой смысл. С твоей точки зрения, от действительно рушащихся кирпичиков, из которых мир состоит, оно остались или нет?

Александр Иванов: Коль, я боюсь, честно говоря, таких возрастных историй, связанных с тем, что «раньше все было лучше». Есть такой замечательный французский философ Мишель Серр, который недавно умер, к сожалению. Но он прожил полноценную жизнь до 90 лет. У него есть маленькая книжечка, которую он написал несколько лет назад, которая так и называется – «Раньше все было лучше». Но это, понятно, ирония. То есть проблема заключается в том, что, как говорят нам британские ученые, раньше действительно все было лучше. То есть, например, яблоки были вкуснее, потому что были другие сорта, было меньше химикатов, состав почвы был другим и так далее. Но это ничего не объясняет.

То, о чем спрашиваешь ты – это скорее вопрос о том, что «где сердце наше – там и сокровище наше». В каком-то смысле я склоняюсь скорее к тому, что надо просто что-то полюбить очень сильно. И тогда в этой территории у тебя будет как-то что-то развиваться и двигаться. Такое хладнокровное отношение тоже возможно, но оно, скорее, носит скорее технический, утилитарный характер. И лучше его практиковать, например, при выборе пылесоса или автомобиля. Что касается нашей территории, то она, конечно, очень эмоциональная, очень связана с привязанностями. И эти привязанности, эти эмоциональные вещи – они самое важное и самое дорогое, что есть. Поэтому я бы пожелал всем читателям прислушаться к своим эмоциям и не вестись на тему всякого рода мастридов, в том числе и то, что мы навязываем – «обязательно прочтите». Не обязательно. Просто прислушайтесь к своему уму, чувствам и ­так далее, и выберете то, что вам по нраву, то, с чем вы можете какое-то время существовать в одном эмоциональном, интеллектуальном и жизненном поле. То есть выбирайте книги, как вы выбираете друзей.

И в этом смысле, конечно (ты это лучше меня понимаешь) совсем немного книг нужно для счастья. Один их моих любимых рассказов – это новелла «Коломбо» Проспера Мериме, где два бандита ходят по лесам и у одного из них в сумке, кроме пороха и табака, «Записки о Галльской войне» Юлия Цезаря, потому что он закончил 2 класса церковной школы и он раз в день перед сном читает одну страничку из «Записок о Галльской войне». Между прочим, очень хорошая проза. Он читает по-латыни тем более, в оригинале.

Николай Александров: Хрестоматийное гимназическое чтение. Я еще помню эти маленькие книжечки.

Александр Иванов: Да, да, да. Я мечтаю о таком существовании, когда у тебя в котомке одна книжка, но которая действительно доставляет тебе полноценное удовольствие. И ты с ней дружишь.

Николай Александров: Я говорю не только о выборе сердцем, о том, что нужно что-то полюбить. Но ведь мы еще оказываемся в мире, где не только изменяются эстетические категории, но и множество самых разных других: что такое государство, право, закон и прочее, прочее. То есть здесь даже речь идет не о выборе книги, а о том, что понятия, которые нас окружают и которые раньше придавали какую-то устойчивость, они ее теряют.

Александр Иванов: Знаешь, что я бы добавил? Согласен совершенно, конечно. Я бы добавил, что мы живем в мире, где люди живут в совсем разных временах. И в этом еще проблема. То есть есть люди, которые живут во времени телевизора, а есть люди, которые живут во времени Netflix и компьютерных игр. Есть люди, которые живут даже до телевизора. И они, наверное, самые счастливые. То есть мы живем, когда слоями спрессованы разные времена и разные ценности этих времен. И это мы видим по политической жизни, по социальной жизни, по всему. И в этом смысле я думаю, что это уникальное время в каком-то отношении, что нам приходится двигаться поперек этих слоев, для того чтобы общаться с аудиторией, с которой мы общаемся. Потому что мы же делаем книжки не только для молодых хипстеров, но и вообще для всех поколений. У нас есть прекрасные читатели разного возраста. И в этом огромная проблема. Мы иногда не слышим друг друга, потому что мы живем в разных медиапространствах, мы говорим на разных языках. И вопрос, что должен быть один язык, который бы нас объединил – он является довольно неразрешимым. Что это за один язык, который нас всех объединит? Понятно, что мы говорим по-русски. Но есть столько социолектов русского языка. Я знаю людей, которые начнут говорить со мной – я просто ничего не пойму из их речи, хотя это люди, живущие со мной в одном городе и так далее. В этом я вижу огромную проблему. И как ее решить, я бы не сказал бы.

Николай Александров: А, с твоей точки зрения, когда это произошло? Когда ощущение все-таки такой гомогенности мира… Понятно, что он разделен, но он в каком-то смысле гомогенен. Не существует никаких таких удивлений. Когда это произошло?

Александр Иванов: Социальные медиа. Я думаю, с началом торжества социальных медиа. Я бы сказал, что совсем уже ярко – это середина-конец 2000-х годов. То есть победа социальных медиа. У меня у знакомой сыну 12 лет. Они в школе общаются через Youtube. То есть они посылают такие youtube-послания: «Давай не пойдем сегодня на контрольную» или «давай поедем туда-то». И это совершенно другой язык. Я не понимаю, как можно, например, общаться через Youtube. Если я пошлю тебе видеоприветствие «Коля, привет, пойдем попьем кофе»…

Николай Александров: А насколько, с твоей точки зрения, опасна эта виртуальная реальность, или ее опасность преувеличивают, и насколько она воздействует вообще на человека?

Александр Иванов: Я думаю, она и опасна, и одновременно спасительна. Я думаю, что вопрос не в том, что ее можно избегнуть или можно ее… Еще 10 лет назад были темы такой информационной диетологии. Ну, да, для кого-то это работает, для кого-то нет. Кто-то может отключить себя от социальных сетей и вообще в них никак не участвовать. Но это потеря очень многих источников информации. И потеря того, что мы ценим такую эмоциональную современную жизнь, как она сама себя сегодня выражает и так далее. Поэтому выход здесь состоит в полном освоении этой угрозы и изобретения способа существовать в ней и с ней. Я такой выход вижу. И никаких других выходов типа обрубить все каналы и использовать интернет просто как почтовый ящик – я думаю, что это не выход.

Николай Александров: А можно ли сейчас сказать или спрогнозировать? Потому что, помимо разных опасностей, говорится еще и об изменении не только ментальном, но и когнитивном изменении человека.

Александр Иванов: Абсолютно. Конечно. Простой принцип. Например, мы живем во времени, когда фактически в смысле эмоционального опыта у молодежи, миллениалов (их еще называют цифровыми аборигенами, то есть они уже родились внутри социальных сетей) нет исторического сознания вообще. Есть какой-то недавно снятый фильм, где человек 40+ разговаривает с девушкой, которой типа 18, и он ей говорит: «Ты хоть знаешь нашу историю? Ты знаешь, что немцы подошли к Москве?» Она говорит: «Знаю. Немцев остановили у IKEA». То есть для нее все спрессовалось. Вот есть IKEA. Она вечно существует. И возле IKEA стоят ежи. Значит, немцев остановили возле IKEA. То есть какого-то исторического сознания в смысле течения времени из прошлого или из будущего в прошлое для нее просто нет. То есть система компьютерной чувственности позволяет нам соединить в разных окнах разные времена и сделать их ассамбляж, соединив Возрождение с цифровой эпохой, античную Грецию с современностью и так далее. В этом смысле историческое мышление потерпело серьезнейшее поражение. Это одно из следствий, не знаю, отрицательных или только. Там много отрицательного, но много есть и нового и положительного в этом неисторическом отношении к миру.

Николай Александров: То есть ты хочешь сказать, что вот это хрестоматийное школьное восприятие мира прошлого, поделенного на эпохи и так далее, уже сегодня не работает?

Александр Иванов: Оно не работает как современная сетка понимания того, что происходит сейчас. То есть понятно, что где-то там в древности… Да, люди понимают, что это было. Но то, что это…

Николай Александров: Не принимает участие в идентификации самого человека.

Александр Иванов: Да. То, что это историческое знание можно использовать сейчас, как его использовали в XIX веке, когда действительно все понималось исторично, когда исторический стиль просто господствовал в мире. Сейчас этого, конечно, нет.

Николай Александров: Вернемся по существу к началу, но несколько с иной стороны. Один из моих знакомых, один из тех людей, которого я уважаю, Константин Бурмистров, замечательный библиофил, человек, который занимается иудаикой, любит произносить афоризм: «Для того, чтобы книгу не прочли, ее нужно опубликовать». Я имею в виду – становится ли сейчас для человека книги, для человека, для которого важен смысл, текст и так далее, приобретает ли другое значение эта уникальность? Уникальность – это скорее то, что никто не замечает, то, что абсолютно скрыто? Уникальна книжка, которая вышла тиражом в 1 экземпляр, или существует в этом виде, в этом ключе.

Александр Иванов: Понимаешь, в цифровую эпоху в том числе уникальность меняет свой характер. Что мы называем сегодня уникальным? Уникальность, скорее – это или офлайн… И в этом смысле книга, что удивительно для всех, становится все более и более популярной. То есть даже в таких классических рынках, как европейский, американский, я уж не говорю о китайском, который бурно растет, и южноамериканском, именно бумажная книга все время не только держится на плаву, а увеличивает количество своих поклонников. И в этом смысле, конечно, в бумажной книге есть невероятно странная вещь. Это очень древний медиум, который восходит к XV веку. Лютер и немецкие и итальянские первопечатники. И в этом есть какая-то невероятная древность этого медиума, включая все аффективные, эмоциональные стороны – от запаха до шуршания бумаги и так далее. С другой стороны, современные технологии позволяют делать книгу за несколько дней. И это, мне кажется, самый главный феномен современной книги. То есть в ней есть эта древняя компонента и есть компонента невероятной современной скорости. Соединение этих двух разнонаправленных трендов дает нам какое-то приближение к пониманию уникальности самого этого жанра книги сегодня.

То есть, с одной стороны, мы все живем в невероятно быстрых скоростях. Сравнить наши скорости даже с 20-30-летней давности – мы просто все на роликах как бы. С другой стороны, книга дает нам возможность… то, о чем мечтал Гераклит – вот эта остановка в движении. То есть ты движешься, но движешься в какой-то оформленной конструкции. То есть нельзя дважды вступить в одну и ту же реку. Но даже вступая дважды и трижды, ты вступаешь все-таки в реку, а не в лужу, да?

И эта способность этого движения оставаться рекой, то есть оставаться чем-то, содержащим смысл для нас, позволяющим к этому смыслу вернуться еще раз, а не забыть его где-то там в электронных закладках, вот это делает книгу, конечно, уникальным современным инструментом, именно очень современным, которому я бы не давал ограниченные сроки жизни.

Николай Александров: Саш, огромное спасибо за беседу.

Александр Иванов: Спасибо тебе, Коль. Спасибо, дорогой.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски