Издатель Алексей Докучаев: Я – последнее поколение студентов, кому повезло: все великие были живы, мы ходили на их лекции и читали их книги...

Издатель Алексей Докучаев: Я – последнее поколение студентов, кому повезло: все великие были живы, мы ходили на их лекции и читали их книги... | Программы | ОТР

литература, роман, проза, поэзия, издательство

2020-04-11T10:50:00+03:00
Издатель Алексей Докучаев: Я – последнее поколение студентов, кому повезло: все великие были живы, мы ходили на их лекции и читали их книги...
Писатель Дмитрий Стахов: Роман писался так долго, что те люди, для которых я его писал, ушли в мир иной
Максим Немцов: Переводить стихи Леонарда Коэна, добиваться его простоты и благозвучия, - это вызов для переводчика
«Славяне. Сны Перуна» - реконструкция мира древних славянских племен и чувство катастрофы в сознании человека в «Малой метафизике цунами»
«За что нас Бог милует, что нам все смешно?». Писатель Марина Москвина убеждена, что юмор нельзя терять ни при каких обстоятельствах
Марина Степнова: Передо мной стояла задача написать абсолютно современный роман в одеждах романа исторического
Анна Матвеева: Мы многое знаем о художниках и крайне мало об их музах. А ведь их судьбы неразрывны, нераздельны
Александр Чудинов: Французская революция - это мать современной политической культуры
Запахи прошлого и мемуары Александра Ширвиндта
Елена Арутюнова: Орфографисты наблюдают за тем, как слова приживаются. И когда слово получает право на прописку в русском языке, оно попадает в словарь
Шамиль Идиатуллин: Раз я пишу на русском языке, то я должен соблюдать его строй, но давать понять, что описываю другой мир
Гости
Алексей Докучаев
издатель, редактор

Николай Александров: Здравствуйте, это «Фигура речи». Небольшой обзор книг в начале программы. Мишель Уэльбек и его новый роман «Серотонин» вышел в издательстве «Corpus». С моей точки зрения, это одна из самых пронзительных книг знаменитого французского писателя, автора «Платформы», «Элементарных частиц». То, что раньше намеренно эпатировало публику, в этом романе сведено если не к минимуму, то во всяком случае окрашено совершенно особой лирической эмоцией. Это роман, во-первых, об одиночестве. С другой стороны, о том, каким образом жизнь или современный цивилизационный мир обессмысливает и личную судьбу человека, и самого себя, то есть, собственно говоря, как цивилизацию.

А если говорить все-таки о том, что нового появилось у Мишеля Уэльбека в этом романе об одиноком человеке, то, наверное, выразить это можно почти по-чеховски. Это роман о том, как постепенно в результате совершенно непонятных событий, обстоятельств, а иногда и откровенных нелепостей самое ценное, что существует в мире и в судьбе человека, и что противостоит смерть (а именно любовь) теряется. Почему теряется и почему это приводит к абсолютному поражению? Уэльбек не столько задается этими вопросами, сколько констатирует сам факт.

Еще одна книга иностранного писателя (точнее, франкоязычной писательницы) Дуны Лу – роман называется «Окно». По интонации он, кстати говоря, во многом созвучен роману Мишеля Уэльбека, но сам текст устроен совершенно по-иному. Если все-таки флоберовский нарратив у Уэльбека до сих пор достаточно явственен, и несмотря на то, что повествование «Серотонина» ведется от первого лица, это роман совершенно иного рода – о молодом человеке в Швейцарии, который работает на заводе. И единственная его отрада – это охота и лес. И вот описание охоты и леса совершенно удивительны в этом небольшом произведении.

А если говорить о сюжете, главный герой во время охоты находит труп человека. А у этого человека есть, во-первых, некое прощальное письмо и дневник. И вот этот дневник переворачивает жизнь главного героя.

Еще один швейцарец – Ральф Дутли. «Дивная олива: краткое культурологическое исследование». Это вторая книжка Ральфа Дутли. В одном из обзоров она была посвящена меду. А это, как видите, олива. Еще одно совершенно культовое явление природы, которое оказало такую серьезную роль, такое воздействие на историю всей цивилизации, в первую очередь, конечно, европейской цивилизации. Неслучайно здесь приводится знаменитый французский афоризм: «Там, где не растет олива, там кончается Средиземноморье». Это действительно краткое культурологическое описание. Книга начинается со знаменитого мифа, когда Посейдон соперничал с Афиной в том, чьим именем будет называться этот греческий город. Посейдон ударил трезубцем, и из скалы потек соляной источник. Это предвестье морского владычества Афин. А Афина, ударив посохом, в результате произвела росток оливы.

И вот этот миф, который чрезвычайно важен для всей греческой культуры – это лишь один из аспектов. Мифологический аспект здесь очень силен. Но это один из аспектов книги. Можно узнать из этой небольшой книжки огромное количество сведений об этом удивительном дереве. Помимо того, что олива, которую называют жидким золотом, действительно приравнивалась к деньгам.

Помимо того, что это совершенно удивительное дерево, которое может выживать и возрождаться тогда, когда, казалось бы, полностью была уничтожена. И факты такого удивительного возрождения Дутли приводит в своей книге.

Помимо этого, конечно же, олива вдохновляла и поэтов, и писателей, и была своего рода стержнем культуры вообще. Как говорится в другой цитате из этой книги, вся греческая культура или в дальнейшем культура Рима или итальянская культура, вообще вся средиземноморская культура несет в себе или окрашена горьковатым запахом, горьковатым вкусом олив.

И еще об одной книге, которая посвящена недавно скончавшемуся удивительному лингвисту Андрею Анатольевичу Зализняку – «Истина существует. Жизнь Андрея Зализняка в рассказах ее участников». Это книга Марии Бурас. Действительно, первое достаточно быстрое описание совершенно фантастического человека, полиглота. Насколько может быть лингвист полиглотом, об этом в этой книжке довольно подробно рассказывается. Ученого, гуманитарного энциклопедиста, поскольку в самых разных областях (не только в лингвистике, но и в истории, в изучении древней письменности, исследовании берестяных грамот). Так или иначе все эти дисциплины связаны с именем Андрея Анатольевича Зализняка.

Эта книга вышла в издательстве «Индивидуум». И сегодня у нас глава издательства Алексей Докучаев в гостях. Об этой книжке и некоторых других мы, наверное, сегодня будем говорить.

Вначале несколько слов, Леш, об этой книге. Она же оперативно создавалась. Просто сразу же практически.

Алексей Докучаев: Не совсем. Наверное, через полгода после того, как умер Зализняк, я подумал о том, что надо сделать его биографию каким-то образом. Потому что живы были (и до сих пор живы) многие участники событий, но, тем не менее, они все-таки довольно пожилые люди и, как бы это ни цинично звучало, хотелось успеть. А Маша Бурас сама замечательный лингвист и ученица Зализняка. И мы подали ей эту идею, она очень быстро согласилась заняться книгой, в том числе потому, что у нее была уникальная запись разговора Зализняка с Успенским.

Николай Александров: Владимиром Андреевичем Успенским.

Алексей Докучаев: Да. Которую Успенский завещал ей что-то с ней сделать.

Николай Александров: То есть она на самом деле и оказывается центром этой книги. Во всяком случае, стержень книги – это интервью Зализняка с Владимиром Андреевичем.

Алексей Докучаев: Да, это беседа Зализняка с Успенским. И при этом Маша проделала огромную работу, потому что она поговорила примерно со всеми мыслимыми людьми, причем разных поколений. То есть и одногодок Зализняка, и с его учениками. Одного периода, другого периода, совсем молодыми. Теми, кто помнит его в 1980-е на раскопе, и теми молодыми людьми, которые сейчас занимается компьютерной лингвистикой, работает в Яндексе и так далее.

Николай Александров: Если говорить об идее этой книжки, для тебя как издательства и для Марии Бурас как автора что было наиболее важным, что хотелось в первую очередь сказать?

Алексей Докучаев: Я не уверен, что у нас будут одинаковые с Машей ответы на эти вопросы. Для меня эта история важна лично, поскольку я сам учился на факультете теоретической и прикладной лингвистики в РГГУ. Мы попали. Мы видим предпоследнее поколение, которым страшно повезло, потому что все великие были живы. И мы, с одной стороны, ходили на лекции, с другой стороны, мы читали книги, а, с третьей стороны, что этот человек приходит к нам на кафедру время от времени.

И, видимо, пять лет, которые я таким образом провел, как-то сильно на меня в итоге повлияли. И я решил, что мне почему-то самому очень важно просто сделать такую максимально личную, максимально неакадемическую, как бы эмоциональную биографию Зализняка. И, по-моему, у Маши это блестяще вышло.

Николай Александров: Об этом как раз и хотелось сказать. Такое впечатление, несмотря на то, что это книга, которая посвящена ученому, вроде бы в первую очередь… То есть в сознании многих людей он в первую очередь ученый. Но Андрей Анатольевич здесь предстает как бы с совершенно особенной дистанции. Довольно большая часть книги, больше половины, посвящена именно этому. То есть это его жизнь в семье, его школьные друзья, его университетские друзья и однокурсники. И люди с других факультетов, как выясняется, кстати, из этой книге. То есть большое количество математиков, которые входят в круг знакомства. Походы и так далее.

То есть Зализняк здесь (может быть, это мое мнение) в большей степени предстает именно как человек, для которого, конечно, существуют его научные интересы, как он к этому идет, но в большей степени это скорее биография человека, о котором мы знаем, что он еще к тому же и великий ученый.

Алексей Докучаев: Конечно. Больше того, в моей голове это до известной степени сознательная мифологизация не его буквально, а его образа в смысле этой науки. Я уверен, что много людей любили археологию из-за Индианы Джонса. Идея сделать из Зализняка такого Индиану Джонса от лингвистики мне крайне близка. А его биография абсолютно под это подходит. Он молодым жил в Париже, потом раскоп.

Николай Александров: Не просто в Париже. Учился в Ecole normale. Это даже не Сорбонна. Об этом, кстати, довольно много…

Алексей Докучаев: Я не вижу никакого другого пути. Потому что объяснить широкой публике, почему книжка «Русское именное словоизменение» гениальна, боюсь, что никому из нас не под силу. А вот заставить их прочесть книжку «Русское именное словоизменение», потому что ее написал такой классный человек, мне кажется, это более любопытная задача. Решаемая, по крайней мере.

Николай Александров: Условно говоря, научная биография Андрея Анатольевича – это дело некоторого будущего, где в большей степени, может быть, будут говорить о его концепциях, вкладе в лингвистику вообще или в целый комплекс гуманитарных наук, в лексикографию, кстати говоря, и прочее. А в данном случае это скорее человеческий образ, образ ученого, который оказывается таким невероятным человеком в первую очередь.

Алексей Докучаев: Конечно. На самом деле научную биографию Зализняка я не могу себе представить, как написать. Я бы не хотел быть этим человеком, потому что настолько огромное наследие и такими разными вещами он занимался, что собрать это в какой-то один том – не очень понятно, о чем он будет. Потому что все-таки с его идеями, с его работами продолжают что-то делать его ученики, не ученики и так далее. Просто он создал некоторое количество больших течений в лингвистике, которыми занимаются и занимаются. То есть это не финал. В какой момент закончить его научную биографию, не очень понятно. Для меня это повод пока ее не создавать.

Николай Александров: Во всяком случае, этот совершенно неожиданный ракурс (или ожидаемый, неважно), один из возможных ракурсов обращения к личности Андрея Анатольевича – он, собственно, и показывает и демонстрирует некоторую издательскую инициативу. Я хотел бы тебя попросить рассказать несколько слов об этом молодом издательстве «Индивидуум», которое относительно недавно появилось, которое только-только сейчас уже вошло в издательский рынок.

Каким образом разрабатываются стратегии для этого? Я еще две книжки назову. Это Даниил Туровский «Вторжение. Краткая история русских хакеров». Совершенно иная по своей структуре и по своей специфике, поскольку в основе здесь уже статьи Даниила Туровского об этом совершенно новом явлении. И, в общем, это действительно не только краткая история, но отчасти и краткая энциклопедия этой отдельной области виртуального мира. И Даниил Туровский вошел в шорт-лист премии «Нос» этого года.

Алексей Докучаев: Он уже получил премию «Нос»…

Николай Александров: Да. И еще один лауреат премии «Нос» - это Алексей Поляринов. Другое его произведение, «Центр тяжести», стало, можно сказать, провинциальным лауреатом премии «Нос». Или лауреатом региональным, а не московским. «Два килограмма слов». Насколько я понимаю, это сборник эссе.

Алексей Докучаев: Да, это сборник его эссе, который… Давай по очереди.

Николай Александров: Я просто хотел сказать, что книги, которые появляются – с одной стороны, улавливается некоторое вкусовое, невкусовое направление. Но, с другой стороны, это книги разнообразные. Они же, если и укладываются в единый раз, то существует какая-то хитрость.

Алексей Докучаев: Мы сами этот ряд не очень умеем формулировать на самом деле. Мы долго думали о том, нужна или не нужна нам какая-то редакционная политика в прямом смысле, и поняли, что у нас ее нет и, видимо, не будет.

А те принципы, которых мы придерживаемся, они на самом деле довольно непростые. Нам, с одной стороны, интересно реагировать на какие-то актуальные вещи, то есть нам интересно издавать книжки про те идеи, течения, конфликты (все, что угодно), которые с момента их появления в общественном поле продержатся еще год, например, пока мы успеем сделать книжку. А если что-то из этого продержалось год, значит это довольно важная вещь, люди об этом говорят, интерес, скорее всего, только растет.

Николай Александров: То есть, условно говоря, это тот сегмент, который раньше связывался, например, с глянцевыми журналами, которые позволяли себе какой-то формат, какую-то реакцию на то, что происходит. Или с какими-нибудь интернет-порталами, хотя там как раз лонгрид не всегда популярен. Но это такой пролонгированный (если иметь в виду проблематику тем) журнал.

Алексей Докучаев: Да. Мы в какой-то момент выяснили, что стало довольно много нетрудоустроенных хороших журналистов, потому что им тяжелее работать в медиа, они начинают искать что-то еще. И тут мы поняли. Что книжки – это для них повод, с одной стороны, чем-то заняться, а, с другой стороны, это такой вызов. Потому что все-таки люди, которые, с одной стороны, привыкли снимать репортажи или писать лонгриды, взойти на написание чего-то 500 страниц – для них это, с одной стороны, тяжело, а, с другой стороны, у них явно есть такая возможность.

Николай Александров: И некоторые из них уже достаточно сильно прозвучали вроде Александра Буртина, например. Ты имеешь в виду такой тип журналистики. То есть это спецрепортаж, условно говоря.

Алексей Докучаев: Да. Они на самом деле могут быть совершенно разными. То есть у нас же есть и переводные книжки такого вида. Просто дальше вопрос структуры. Потому что Данина книжка сделана на базе его статей, но он и потом чудесный редактор Шурик Горбачев его превратили все-таки в связанный текст. То есть это книжка…

Николай Александров: Это действительно энциклопедия и история. Несмотря на то, что она, во-первых, довольно легко читается, во-вторых, у каждой главы есть сюжет. И я бы сказал, что это еще история в историях. Но сам Даниил Туровский в предисловии довольно внятно как раз об этом говорит.

Алексей Докучаев: А бывают книжки другой структуры. Сейчас мы выпустили книжку такой финской журналистики, которая называется «33 мифа о Китае». Это буквально большой журналистский материал, который превратился в книжку. То есть это действительно 33 по сути главы, которые легко могли бы серийно выходить в каком-то медиа совершенно спокойно.

Николай Александров: А если говорить о художественной прозе, вот вышел роман Тимура Кибирова. А это как? А это почему?

Алексей Докучаев: Так же как и все остальное. Потому что нам интересно. Потому что нам очень хочется, чтобы книжки, которые мы издаем, были каким-то цельным, неожиданным и провокационным в каком-то смысле высказыванием. Потому что поскольку мы не очень большое издательство, то мы не можем конкурировать дистрибуцией или чем-то. Единственное, что даст нам возможность попасть на выкладку в книжном магазине, получить хороший пиар и так далее – это книги, которые очевидно будут интересовать большое количество людей. Это единственная редакционная политика, которая у нас есть. Поэтому книжка Тимура… Тимур написал большой роман. Многие ли сейчас пишут такие классические большие романы? Мне кажется, что это совершенно чудесный текст. Я его читал в рукописи. Он ответил на многие мои вопросы поколенческие. То есть как увязать любовь к свободе и жизнь в Советском Союзе? А я все-таки застал довольно большой кусок Советского Союза, такого позднего. Но для меня в том числе для отношений с моими родителями или с чем-то важно было ответить себе на эти вопросы, как можно, с одной стороны, не любить советскую власть, а, с другой стороны, не ненавидеть собственную жизнь. И мне кажется, что это прямо важный, правильный и на эту тему тоже текст.

Николай Александров: Леш, исходя из того, что ты сейчас внимательно занимаешься и букмейкингом, и вообще пытаешься как-то выстроить нечто новое, с твоей точки зрения, а) насколько велик читательский интерес б) с твоей точки зрения, чего не хватает современному потребителю, который все-таки еще заинтересован в книжном рынке? Есть ли те области, которые не полностью заняты, не полностью забиты, учитывая все-таки большие мощности крупных издательств, которые существуют?

Алексей Докучаев: Этот разговор будет не буквально про книги, потому что мне кажется, что большие мощности в том числе крупных издательств отчасти разбиваются о довольно плохую книжную дистрибуцию, которая есть у нас в стране. Если бы я был читателем (я не могу буквально ответить, что не хватает читателям, я могу только предположить), мне кажется, что читателю не хватает удобного донесения до него книжки на самом деле.

Потому что, с одной стороны, есть очень большие интернет-магазины, которые действительно тебе физически доставляют. Но мне кажется, что мы сейчас довольно консервативная страна, и желание зайти в книжный магазин, повертеть книжку, посмотреть, полистать и потом принять решение о покупке… Все-таки книжка – это инвестиция и денег (потому что книжки недешевые), и времени. Ты же, покупая книжку, должен подписаться, что ты не 1.5 часа в кино просидишь, а 30 часов своей жизни отдашь кому-то. И надо как-то, чтоб тебе помогли.

Поэтому рекомендательные книжные сервисы, литературные критики (которых сколько у нас осталось, пять, на все, что издается в стране?), мне кажется, что общение с читателем про книгу любыми способами – словами, через медиа, через классные книжные магазины и так далее – вот этого очень не хватает.

Николай Александров: Мы стали говорить о бизнес-части. И это связано, конечно, и с некой книжной стратегией. Но, с твоей точки зрения, существует сегодня такое понимание, как издательское лицо? Когда читатель сразу понимает, что, обращаясь к тому или иному издательству, он попадает в некоторый определенный сегмент. Не буду говорить о российском рынке, но как, допустим, французский читатель, когда он покупает книжку издательства «Галлимар», он понимает, что издательство «Галлимар» в первую очередь издает такие солидные книги, которые претендуют на Гонкуровскую премию и премию Французской академии, что это такие серьезные труды и так далее.

А покупатель какой-нибудь издательства Минюи сразу же окунается в мир несколько иной (маргинальной) словесности и прочее. В совершенно другой сегмент.

Если говорить о нашей ситуации, у нас должно быть у издателя это лицо или нет?

Алексей Докучаев: Это разные вопросы. Должны ли – не знаю. А есть ли – конечно, есть. Мне кажется, у больших издательских брендов, неважно, насколько это большие физически издательства. Ad Marginem – это огромный бренд, но при этом не безумных размеров издательство. Мне кажется, конечно, есть разные лица. Ты понимаешь, что Corpus издает это, Ad Marginem - вот это, Common Place – вот это, а какой-нибудь «МИФ» - что-то еще. То есть они просто по-разному устроены. Другое дело, что эти бренды, которые создавались уже некоторое время назад, мне кажется, начинают потихоньку размываться. Но это, кажется, неизбежно.

С одной стороны, они когда-то заняли нишу, и ниша была довольно четко очерчена. А потом и жить надо, и интересы немножко меняются, и публика немножко меняется. И это все чуть-чуть начинает размываться.

Николай Александров: Если говорить об этом лице, стилистике, моде и прочее, каким образом, что ты пытаешься сделать, если уже говорить не просто о темах, но о книге как о продукте? Делание книг зависит от самых разных вещей.

Алексей Докучаев: Начну с плохого. Нам, как и любому издательству, все равно хочется делать очень классные красивые книжки, но понятно, что мы все равно тоже пляшем от цены производства. То есть любая книга – это все равно компромисс между твоими представлениями о прекрасном, с большой любовью к читателю ты думаешь о том, как надо сделать книжку, но дальше ты все равно находишь какой-то компромисс между ценой бумаги, печатью и так далее.

Мы стараемся все равно делать книжки красивые, модные. Нам это важно продавать. Мы коммерческое издательство. Мы живем ни на гранты, ни на меценатские деньги. Мы живем с тех денег, которые мы получаем из книжных магазинов. Поэтому нам важно, чтобы книги были заметными, чтобы людям почему-то хотелось их покупать, и мы вроде как умеем отвечать на все эти вопросы.

А что касается лица контентного, с одной стороны, я все равно откладываю ответ на этот вопрос внутренне. Потому что мы вроде как еще не очень большие, у нас есть возможность в ту сторону немножко сплавать, в эту немножко сплавать. Но на самом деле мне кажется, что такой современный нон-фикшн, который мы делаем, главная его задача – описание нашей реальности. Мы поэтому издаем очень много именно русских книг, потому что страна огромная, происходило и будет происходить много всего интересного. А вот механизма, такой фабрики, которая, как у американских коллег, поставляет тебе разные описания этой реальности – противоречивые, такие, сякие, правые, левые, более жесткие, с матом, без мата, для такой аудитории, для сякой аудитории – мне кажется , у нас этого очень мало. И даже большие издательства эту нишу не заполняют.

То есть то, с чем мы вышли на рынок – мне кажется, что это ровно эта идея.

Николай Александров: Леш, спасибо большое. Можно было бы еще поговорить о разных вещах. В частности, о некотором полиграфическом оформлении, которое даже при некотором скромном бюджете может быть разнообразным и облегчает чтение, или, наоборот, затрудняет его или производит какое-то другое совершенно впечатление. В этом смысле не все книжки издательства «Индивидуум» приближаются к такому высокому глянцу, условно говоря, который, конечно, тоже уже остался в прошлом. Но это совершенно отдельный, наверное, разговор.

Мне хочется тебя поблагодарить за то, что ты согласился прийти. Я желаю тебе всяческих успехов, новых книг.

Алексей Докучаев: Спасибо огромное.

Николай Александров: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)