Издатель Юрий Михайлов: Библиотеки не закупают литпамятники. Книги, которые создают основу культуры, оказываются в частных коллекциях

Издатель Юрий Михайлов: Библиотеки не закупают литпамятники. Книги, которые создают основу культуры, оказываются в частных коллекциях
Шеф-редактор «КомпасГид» Марина Кадетова: Вся литература для молодых - она о преодолении, поиске решения, моменте инициации
«Люди-то живые и они хотят с вами поделиться, а вы сидите, как врач». Дирекрор Института лингвистики Игорь Исаев - об исследованиях диалектов
Игорь Исаев: Литературный язык - это такой диалект, у которого есть законы и армия
Ирина Балахонова: Особенность современной детской литературы в том, что она перестала быть только детской.
Анн Колдефи-Фокар: Конец «Романа» Сорокина - это сто страниц ужаса, но мне было весело
Дмитрий Бак: Литературный музей - феномен никак не сводимый к предметному ряду
Фольклорист Варвара Добровольская: Для жителей русской деревни главным праздником всегда был Престол
Писатель Алиса Ганиева о малых народах Дагестана: Мне реальность интересна тем, что через день она становится прошлым
Актёр Григорий Служитель выпустил котовиану «Дни Савелия». И рассказал, почему эта книга могла бы стать мультиком
Юрий Сапрыкин: Там гораздо больше литературного модернизма XX века, чем допустимо до сих пор в школьной программе
Гости
Юрий Михайлов
главный редактор издательства «Ладомир»

Николай Александров: Главный редактор издательства «Ладомир; Наука» Юрий Михайлов сегодня у нас в гостях. А мы будем говорить сегодня об особенных книжках и об особенном чтении, а именно речь пойдет о книгах серии «Литературные памятники».

Юра, здравствуйте.

Юрий Михайлов: Добрый день.

Николай Александров: Я очень рад, что вы пришли в студию, поскольку программа, которая посвящена текстам и смыслам, неоднократно обращается к разного рода изданиям. И хочется сегодня поговорить о том, что книга книге рознь. С одной стороны, книга для нас – это в первую очередь текст, но само оформление этого текста не менее важно. Последнее время выходит довольно много книг, по которым даже трудно определить, кто, собственно, автор, поскольку не существует ни предисловия, ни каких-либо примечаний, ни когда книга написана, поэтому они существуют как будто во временном контексте. Особенно много исторических книг. Понятно, что у этого есть некая рыночная составляющая. Почему такого рода книги появляются, понятно. Но, с другой стороны, хочется поговорить о книгах, которые делаются долго. Вот серия «Литературные памятники» издательства «Ладомир; Наука» - это как раз те книги, которые, во-первых, появляются не так часто. Это не те бестселлеры, которые издаются по нескольку в месяц. Во-вторых, это совершенно особого рода издания. Давайте мы с этого начнем. Как делается книга?

За последнее время вышло несколько томов. Это и Уодсворт, и Теннисон, и замечательный том, посвященный Робин Гуду и не только, переводы всего этого робингудовского эпоса. Но в приложениях к этому тому помещены еще и легенды, которые послужили основой для поэтического эпоса о Робин Гуде и так далее. Сколько времени занимает производство книг? Как они делаются?

Юрий Михайлов: В среднем с момента начала работы (уже формирования коллектива) уходит в среднем 7 лет. Коллектив обычно порядка 10 человек. Но и он, конечно, складывается ситуативно в том плане, что надо подобрать лучших специалистов, а у нас их уже становится не так много совсем.

Николай Александров: Это вы имеете в виду специалистов-филологов, которые просто редактируют текст, во-первых…

Юрий Михайлов: Не только. В идеале мы должны преподнести классическое произведение с таким раскрытием контекстов, подтекстов, которые были понятны как минимум современникам. И желательно, чтобы было вскрыто все, на что хотел намекнуть автор, то есть как бы его лабораторию.

Николай Александров: То есть, помимо текста произведения, которое публикуется, будь то роман первой трети XIX века «Мадам Потифар» или текст, который относится к более ранней эпохе, если мы говорили об упоминавшемся уже «Робин Гуде», то сначала это текст, но обязательно его оформление приложениями, которые дают возможность понять исторический контекст, биографическая статья, которая связана с автором, если это четко авторское произведение, будь то Уодсворт, Теннисон или любой другой человек. Значит, корпус приложений, послесловие, которое касается творчества автора. И плюс к тому большой справочный аппарат. Его отдельные люди делали?

Юрий Михайлов: Как правило, они в какой-то степени дублируют друг друга. И сам текст подвергается работе. Например, сейчас у нас идет перевод одного памятника, где… Хотя он с английского переводится. Но попутно надо знать арабский, персидский и турецкий, потому что автор рассказывает о путешествии на Восток, владел порядка 30 языками. И как распознать, например, турецкую пословицу в английском тексте? Естественно, для этого надо хорошо знать турецкий язык.

Мало того, надо же еще и адекватно это все передать, как в пословичной форме. И порой эти тексты превращаются в такую головоломку, над которой работает большой коллектив.

Николай Александров: Отсюда огромные комментарии, да.

Юрий Михайлов: Да. И он же не может быть создан, условно говоря, коллективом российских специалистов. Поэтому мы как издательство обычно возлагаем на себя нагрузку помогать, обеспечивать наших авторов специальной библиотекой. Потому что в российские библиотеки научная литература не поступает. И надо их разыскать, эти тексты. Это очень недешево, кстати говоря. Поэтому мы сталкиваемся с реальной проблемой. Это, конечно, затраты на подготовку качественного издания. Иногда это просто громадные суммы нужны. А рынок у нас суженный очень сильно. Если взять тиражи для маленькой европейской страны, посчитать затраты, конечно, книги выливаются в очень серьезные суммы. Поэтому они должны дотироваться, чего почти никогда не осуществляется.

Николай Александров: Юр, понятно, что серию «Литературные памятники», я думаю, знают очень многие. И во многих частных библиотеках, личных библиотеках именно эти книжки в первую очередь и сохраняются.

Юрий Михайлов: Кстати, это меня и беспокоит, между прочим. То есть у нас государственные библиотеки закупку литпамятников не проводят. Потому что работникам государственных библиотек платят мало. Там работают женщины. А им хочется журнал «Cosmopolitan» прочитать. Какой там Борель?

Николай Александров: Но библиотеки, как правило, все-таки не на личные деньги закупают книги.

Юрий Михайлов: Правильно. Так вот, странная ситуация. Когда те книги, которые, в общем, на мой взгляд, создают основу национальной культуры (современной, живой), они оказываются только в частных коллекциях. Вот мы выпускаем тиражом 1000 экземпляров, иногда меньше. И поэтому он расходится по собирателям, тем, кто знает цену этим книгам, потом они дорожают уже со временем, и в крупных библиотеках во многих нету.

Николай Александров: Юр, но ведь это книги, которые ориентированы, в общем, на несколько иного читателя. Как вы представляете себе этого читателя? Это специалисты? Кто читает сейчас книги с предисловием и с примечаниями?

Юрий Михайлов: Сам я «Литпамятники» стал читать с 6 класса. Более того, когда я подсел на этот тип издания, я уже другие книги воспринимать не мог. Потому что если вы испытываете удовольствие от открытия для себя всего контекста произведения, то издания, в которых ничего этого нет, они точно воспринимаются как ущербные.

Мне уже много лет. Я в советские годы это все стал собирать. И «Литпамятники» делились на читабельные и нечитабельные. Коллекционеры спрашивали друг у друга: «Этот читаемый?» Потому что все-таки не все доставляет удовольствие. И там впервые вышла «Алиса в стране чудес», рукопись Потоцкого, найденная в Сарагосе, «Скиталец». Знаменитые книги. Они гремели потом, их переиздавали. Но там они впервые вышли. А потом, когда вы входите во вкус, вы уже не обращаете внимание – известное произведение, неизвестное. Потому что, читая эти тексты, вы расширяете свой кругозор, вы просто обогащаетесь. Когда я торгую обычно нашими книгами у нас на стенде на книжной ярмарке, я часто спрашиваю тех, кто их покупает, мотив – «Почему вы берете?» Иногда у нас совсем неизвестный автор выходит. Хотя мы стараемся подробные аннотации делать. В советские годы был норматив гостированный на аннотацию – маленький текст, 5-6 предложений. Что там можно сказать? У нас иногда аннотации страницу занимают, иногда – две. Как еще объяснить? Тем более еще заставить человека выложить огромные деньги на самом деле. В конечном счете надо убедить, что это то ценное, что стоит купить.

И вот берут, что для нас важно, на доверии – на доверии к издательству, на доверии к серии. То есть «мы доверяем вашему выбору». Это большой кредит доверия. Его надо все время оправдывать. Если мы когда-то человека подведем, то потом это все боком выльется. И вот эти люди берут в значительной степени не просто для самообразования, а формируют домашнюю библиотеку. Уже, по-моему, последние лет 15 вы в мебельных магазинах вы не найдете гарнитуру с книжными полками. Это стало немодным. А в последнее время, мне так кажется, стал возрождаться интерес к домашней библиотеке.

Я сейчас вам расскажу ту логику, которой я руководствовался, еще учась в классе 9-ом, когда я в итоге отказался от современной литературы, вообще от ее чтения как таковой. Я так для себя посчитал, исходя из того, что я могу прочитать. То есть я могу прочитать одну толстую книгу в месяц, один литпамятник серьезно и вдумчиво. Это 12 книг. Значит, если считать, что я проживу лет 70, а сознательный возраст чтения начинается лет в 20, то мы отводим, условно говоря, 50 лет. 50 лет систематического чтения, умножаем на 12 – мы получаем 600 книг. В стандартных книжных полках это примерно 20 полок. А если озаботиться просто составлением списка первого ряда мировой литературы, это многие тысячи произведений. Возникает вопрос: на что тратить жизнь, свободное время? Это же не работа – чтение художественной литературы. В основном это отдых. Тогда я для себя решил, что надо очень жестко подходить к этому выбору. И это же были советские годы, все было идеологизировано. Такая призма была своеобразная – что хорошо, что плохо. А в «Литпамятниках» встречались упоминания произведений, которых и не найдешь. А авторы о них писали восторженно, филологи наши.

А было все дорого. Я же не в магазинах их покупал. Я тогда еще дворником работал, чтобы зарабатывать на эти книги. Эти деньги все я тратил. Ездил на черный рынок. И там в 4 утра люди собирались. Это была зима, с фонариками, протоптанная дорожка среди сугробов в каком-нибудь лесу. И фонариками подсвечивают, ходят мужички такие с портфелями. Одна сторона портфеля открыта, он ручку держит, фонариком туда светит. И еще у него перфокарты такие.

На перфокартах написано, что у него продается, сколько стоит. Когда я читал эти перфокарты, я для себя столько названий открывал. Никогда о них не слышал. Кончилось тем, что я стал систематически читать академические истории литературы. Что меня поражало – это их такая нейтральность. Невозможно понять, хорошее произведение или плохое. Есть автор, есть некие романы. И вот пишет все, как… Когда-то у меня была задача – «надо издать Троллопа». И я насчитал 40 произведений. 40 романов у него упоминается на равных. Связался с одним знакомым филологом, говорю: «Слушайте, назовите мне главные произведения Троллопа». Я хочу его издать. Надо его выбрать. Он тоже не смог. После этого он устроил опрос среди английских филологов, его друзей. И они там коллективным разумом все-таки выбрали одно произведение, что действительно с чего нашему отечественному читателю надо было начать знакомство с Троллопом. Хотя у него издавался один роман – «Барчестерские башни».

И все. И вот это проблема. Когда читаешь эти истории, выписываешь названия, видишь, какое громадное количество этих книг у нас на русском языке отсутствует, они их почти не упоминают, а это первый ряд. И когда уже не одну записную книжку заполнил, тогда начался жесткий выбор, вообще на что мне свою жизнь тратить. Я отказался от фантастики, от приключений, вообще от современных романов, потому что они в значительной степени не выдерживали сопоставления с классической русской литературой, например. И, когда уже судьба привела издательством заняться, у меня уже такие записи были громадные. Я до сих пор ими пользуюсь.

Николай Александров: Юр, понятно, что в серии «Литпамятники», помимо неизвестных произведений известных авторов, есть и просто книги классические – вроде «Божественной комедии» Данте, сборник Антона Павловича Чехова «Сумерки». То есть на самом деле серии «Литпамятники» дает возможность совершенно иначе посмотреть на сам текст произведения в силу того, что помещает его в достаточно обширный контекст комментирования статей, которые рассказывают и о писателе, и о самом произведении. То есть, условно говоря, это не просто текст неизвестный. Можно же и Троллопа, и Теннисона, и Теккерея, и Диккенса издать как угодно. Просто издать текст «Холодный дом». И все. Но литературные памятники делают из произведения целую историю, которая погружает читателя в целый мир. И отсюда, собственно, я так понимаю, затраты и сложности.

Юрий Михайлов: Вообще это ответственность. Знаете, например, проблема переводов. Очень дискуссионная ситуация. Сейчас мы готовим издание «Декамерон» Бокаччо. Известный перевод.

Николай Александров: Кстати, не первое издание. «Декамерон» Бокаччо издавался, причем неоднократно.

Юрий Михайлов: Долгое время издавался перевод Любимова. Он был сделан специально в Библиотеке всемирной литературы. Италинисты шептались, что он улучшил Бокаччо, но несколько не то. А «то» - это на самом деле Веселовский. И в какой-то момент было осуществлено переиздание. В 1955 году, что ли. И когда поставили задачу, что надо все-таки готовить научно «Декамерон», с чем столкнулись? Вот у Веселовского, нашего знаменитого академика, он такая наша икона академического сообщества, есть архив в Пушкинском доме. Очень детализированный. А один из самых главных его трудов, перевод Бокаччо, отсутствует. Есть 50 страниц, написанных рукой другого человека, и сверху права Веселовского. Была раскручена большая детективная история, когда нашли переписку его издателя, которую сами специалисты по Веселовскому не идентифицировали. Это, кстати, родственник Никиты Михалкова, Петр Петрович Кончаловский. Есть портрет Серова этого Петра Петровича. Я считаю, это был настоящий патриот, подвижник русского дела. Никите Сергеевичу можно гордиться своими предками.

Так вот, он в свое время почувствовал, что в России надвигается послабление в плане цензуры. Вместе со всеми революционными потрясениями. И вот он уговорил Веселовского выступить в качестве «крыши» для перевода, который под руководством этого Петра Петровича был кем-то сделан. Тут загадочная ситуация. У Веселовского был статус генерал-губернатора. Что такое академик был в те времена? Вот можно себе представить статус нынешнего академика. И он воспользовался этими связями и сказал: «Да, я могу». А потом раскритиковал этот перевод. Подключился. И он по сути стал переписывать чужой перевод. Там была долгая история. Но перевод первого издания в итоге вышел в двух вариантах. Одно, как он назвал его, «полное», а другое – с купюрами, которые не пропустила цензура, причем, полное тоже было легальное, но тоже цензурированное в той части, которое он осуществил сам, то есть самоцензура. Долгая история, но в итоге мы все это дело раскопали: и пропуски его восстановили, нашли это издание. Кстати, издание считалось утраченным. То, которое он выпустил полностью мизерным тиражом, и продавали его по 10 рублей. Знаете, царская ложа в Большом театре 4 рубля стоила. По 10 рублей двухтомник был «Декамерона» полного. И еще его Лесков тогда пытался достать. Большой ажиотаж вызвал и скандал. И потом уже сам Веселовский говорил, что он жалеет, что он в это дело ввязался, потому что его оскандалили на этой почве.

Так вот, мы этот экземпляр нашли. Они были интересно изданы. Верстка не совпадала на отдельных страницах. А внешне эти экземпляры были совершенно идентичны: что полные, что неполные. И вот так дело случая, что нашли. И вот он сейчас у нас выходит полностью.

Николай Александров: То есть «Декамерон» в переводе Веселовского, полное?

Юрий Михайлов: Полное, да. Впервые будет опубликован полностью. И плюс мы там, конечно, даем то, что он… Это церковные дела. То есть он не столько эротику там цензурировал сам у себя, сколько то, что связано было с критикой церкви, но еще и одну задачу поставил. И это мы делаем тоже небольшим тиражом.

Дело в том, что я считаю, что правильный подход к классическому произведению подразумевает не только открытие всех скрытых нюансов в нем и восприятие его современниками. Кстати, тоже очень интересно. Какая была первая реакция? Какая была последующая реакция? Но еще и как на него реагировали издатели с точки зрения дизайна, например, или художники.

Я сейчас отвлекусь. У нас готовится Сервантес «Назидательные новеллы». Вот, что любопытно. Радикально изменилась верстка, как только появились гравюры. Они отказались от художественной верстки. Я считаю, это была утрата, и все, забыто. Я как раз это все сейчас поднял.

Так вот, что я проделал с «Декамероном»? Благодаря тому, что в интернете очень много выложено, то мы проанализировали всю динамику, которую проходила эстетика верстки «Декамерона», и попытались выявить все те основополагающие и повторяющиеся элементы, которые издатели считали необходимым сохранять. Это издание XV-XVI века. В XVIII уже все заполнили гравюры. И мы что сделали? Мы в дизайне нашей книги постарались все эти элементы сохранить, воспроизведя верстку книги в рамках той культурной парадигмы, которая была свойственна XV-XVI веку, когда только-только учились верстать его. И еще у нас будет отдельным приложением выпущено 34 полных комплекта иллюстраций к «Декамерону» от XV века… Даже, кстати, во-первых, его собственных иллюстраций, и до середины XX века.

Николай Александров: А Александру Веселовскому будет посвящена статья? Все-таки это основатель сравнительного литературоведения.

Юрий Михайлов: Да. Там вся переписка будет опубликована. Она носит… Есть там такой скандалезный элемент. Тем не менее, кухня интересна же. Как все это было. Как он писал письма в цензуру, как они отстаивали это все. В общем, переругались они потом, Веселовский с Кончаловским. Мне не хочется всю эту интригу пересказывать. Это будет определенное открытие всего.

Я к тому, что концепция, как издавать классику, может быть очень разная. Это во многом зависит от материальных возможностей издателя и от желания. Сейчас многое можно, но было бы желание. И когда у нас массовое книгоиздание сводится к покетам, а вдумчивое, многолетнее, выверенное книгоиздание практически исчезает… Потому что мы видим иногда книги в кожаных переплетах. Ну и что? Взяли какой-нибудь французский текст. Например, Свифта. Его издавали красиво. Воспроизвели макет. Повторили, вставили туда русский перевод. И говорят: «Вот, как мы здорово издали». На самом деле там ничего особенного нет, потому что и перевод не выверялся, и комментария нет, и работа механическая. И плюс не факт, что тот макет, который они взяли, является лучшим. То есть это большая титаническая работа.

Но я ее сравниваю… У меня такая аналогия есть. Если вы хотите иметь Фаберже, должен быть император. Это невозможно. Или мы делаем…

Николай Александров: Иными словами, это довольно любопытный вопрос. Книги коммерческие или некоммерческие – «Литпамятник»? Они возможны без дотирования или невозможны?

Юрий Михайлов: Верхнюю планку задает финансирование. Можно делать лучше и лучше. Я считаю, что мы работаем на пределе возможностей. Но мы делаем два варианта. Мы стараемся делать и бюджетный вариант (это как с «Декамероном» будет) и для собирателей, которые готовы сделать предоплату буквально. Мы говорим: «Мы можем, но по такой цене. Вы согласны?»

Например, в случае «Декамерона» нам помощь была оказана одним меценатом. Есть издание 1757 года, самое знаменитое издание «Декамерона». Это перевод на французский язык с иллюстрациями Гравло. Это современник Буше. Буше у нас в Музее Пушкина есть, его все знают. А вот его не менее знаменитого современника Гравло не знает почти никто, потому что у него главной работой как раз являются иллюстрации к «Декамерону». А у нас страна какая с точки зрения наполненности библиотек редкостями? В основном то, что было во времена революции изъято во дворянских усадьбах. Поэтому чего там нет, и не появится никогда. Эти книги никто не закупает. И так получается, что то, что было наработано на Западе небольшими издательствами, выпускающими такого рода коллекционные, эксклюзивные красивые книги, как там называют, к нам не попадают в основном.

И тут приходится полагаться на тех, кто поддерживает. Мне прилично тогда помогли. Меня этот человек спрашивал: «Что бы такое сделать, чтобы я твердо знал, что если бы не я, не было бы?» Я говорю: «Вы знаете, «Декамерон» - одна из самых иллюстрированных книг. И эти издания мало того, что выходили небольшими тиражами. Они имели еще, как правило, коллекционные дополнения». Это были такие папочки, куда включался иногда десяток-два иллюстраций, которые выпускались тиражом в 50 экземпляров.

Николай Александров: «Декамерон» - это как раз, может быть, та история, которая может иметь коммерческий выход, хотя бы потому, что Бокаччо известен. И, в общем, это одно из самых хрестоматийных чтений. Хорошее издание «Декамерона» Бокаччо – это радость для любого человека, который хотя бы что-то понимает в книгах, с моей точки зрения. Но понятно, что когда речь идет об авторах более экзотичных, тогда ситуация несколько иная.

Юрий Михайлов: У очень многих авторов есть эксклюзивные издания. Очень у многих. Я даже недавно нашел Макиавелли «Государь» - шикарная книга, потрясающе красивая. То есть, понимаете, этот рынок антиквариата в основном зарубежный. И благодаря интернету что-то можно найти. Но некоторые книги на нем не появляются. А иногда они просто бывают только на аукционах.

Николай Александров: Огромное вам спасибо за беседу, Юр. Спасибо.

Юрий Михайлов: Пожалуйста. Читайте на здоровье.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски