ВИДЕО Голос за кадром: Музею истории литературы имени Владимира Ивановича Даля исполнилось 100 лет. В новом экспозиционном помещении музея на Зубовском бульваре открылась выставка, посвященная этому событию, «Про / сто», так она называется. История создания музея, формирования его коллекций, рукописи Тургенева, Гоголя, Есенина, прижизненные издания сочинений писателей, личные вещи Марины Цветаевой, Маяковского, Лили Брик, наконец, зал новых экспонатов и даров музея – со всем этим может ознакомиться посетитель выставки. Дмитрий Бак, директор ГМИРЛИ им. В. И. Даля: Я вчера до часа ночи не мог уйти с выставки, настолько все-таки она (я смело говорю, потому что ее делали замечательные коллеги), настолько все-таки сильное впечатление я получил. Надеюсь, и у вас такое же впечатление будет. Выставка называется «Про / сто», как вы видели, это лукавая, такая ироническая формулировка, вроде бы все просто, рассказать про 100 наших лет. Голос за кадром: Сто лет по музейным меркам – совсем небольшой срок, но за это время Литературный музей стал уникальной культурной институцией с богатейшими фондами. Игорь Волгин, профессор МГУ им. М. В. Ломоносова: Этот музей – это же империя, маленькая империя музеев, персональных музеев. Вот я живу в Переделкино, и там два музея подчиняются, подчиняются Литмузею, это Музей Бориса Пастернака и Музей Чуковского. Более того скажу, я живу в здании, у меня там дача, где жил многие годы Погодин, я все боюсь, как бы не превратили его в музей, вот. У меня даже такие есть, были такие стихи: «Небездарен, истов, всепогоден, С окнами, повернутыми в лес, В этом доме проживал Погодин, Сочинитель ленинских пиес». Вот я живу в этом самом доме, то есть там такое музейное ощущение от самого Переделкино. Голос за кадром: Действительно, Музей истории литературы сегодня – это и дом-музей Антона Павловича Чехова, и Дом Герцена, и Музей Лермонтова, и Музей Серебряного века. Но главное, что Государственный музей истории российской литературы продолжает не только хранить и собирать литературные реликвии прошлого, но и пристально следит за литературным настоящим. Николай Александров: Это программа «Фигура речи», программа о книгах и авторах книг. Эрнест Дмитриевич Орлов, заместитель директора Государственного музея истории литературы имени Владимира Ивановича Даля, сегодня у нас в гостях. О феномене Литературного музея мы и поговорим сегодня, о его проблемах, задачах, целях и перспективах. Эрнест, в первую очередь хотел вас поздравить с замечательным юбилеем, со столетием Государственного литературного музея в прошлом, а теперь Музея истории российской литературы имени Владимира Ивановича Даля. Действительно, примите искренние мои поздравления. Тем более я думаю, что вы с каким-то особым чувством встречаете этот столетний юбилей хотя бы потому, что, если мне память не изменяет, с собрания Чехова начиналось формирование фондов музея? Эрнест Орлов: Ну, действительно, если отсчитывать от 17 октября 1921 года, когда в Главмузей заведующим, будущим заведующим Музеем Чехова Евгением Эмильевичем Лейтнеккером будет направлено прошение об организации музея, то да, конечно. И разумеется, какие-то протомузейные формы, литературные протомузеи, они возникали. Появлялись и только-только зарождались по всей России, их буквально четыре-пять было, музеев, связанных с литераторами, с поэтами и писателями: это лермонтовский музей, это толстовский музей, и вот вдруг Чехов. Когда сразу после смерти Чехова обращались в Исторический музей, в Румянцевский музей сотрудники журнала «Русская мысль», им отвечали: «А кто такой Чехов?» Мы понимаем Музей Пушкина, Толстого, даже Достоевского, тем более что в Историческом музее уже была комната, а Чехов... Он не воспринимался академической средой как классик. А уже вот в 1910-е гг. все поменялось, появляется сначала чеховская команда при Румянцевском музее в 1912 году... Но это не был самостоятельный, юридически обособленный музей. А в 1921 году, ненадолго, правда, обособленный, но Московский государственный музей имени А. П. Чехова появляется, и действительно начинает собираться коллекция из расчета не просто собрать рукописи, личные вещи, кстати, это не самое главное было для людей 1920-х гг., – нужно же показать то, что... Во-первых, сдают то, что не хранится дома, ха-ха, траурные венки, дверные таблички, медали, оставшиеся рукописные, письменные принадлежности. И самое главное то, что может проиллюстрировать письменный процесс, процесс писания, творческий процесс, ну и, конечно, фотографии, куда без них. Но в самом начале и Лейтнеккер, и вообще люди 1920-х гг. мыслят музей и вот этот чеховский музей не просто как мономузей, музей, посвященный одной персоналии, а музей, посвященный эпохе, потому что вне контекста изучить писателя нельзя, понять нельзя. Так приходят уже в 1920-е гг. предметы, связанные с Маминым-Сибиряком, с Эртелем, с Короленко, Вересаевым. И когда музей ненадолго получает отдельные несколько комнат в Юсуповском особняке на Красных воротах, Лейтнеккер публикует статью в одном из журналов, где отмечает, что не только Чехов и его эпоха, но и связи Чехова с современностью – одна из задач этого музея. То есть это действительно единомыслие, во-первых, людей 1920-х гг., Бонч-Бруевич об этом еще раньше писал, Вера Степановна Нечаева, стоявшая у истоков создания Музея Достоевского, – они все мыслили вот таким общим музеем... Николай Александров: Достоевский, кстати, следующее имя, которое так значимо тоже для создававшегося Литературного музея. Почему-то неожиданно, да, 1928 годом, по-моему, окрашена как раз фигура Достоевского и формирование вокруг этого все-таки какого-то фонда, Федору Михайловичу посвященного. Эрнест Орлов: Опять-таки, коллекция начала формироваться раньше. Анна Григорьевна отдала в Исторический музей, правда, на особых условиях, коллекцию, которая у нее хранилась, в 1889 году еще. Но это такие действительно протомузеи, это скорее архивохранилища, то есть нельзя сказать, что туда постоянно куда-то приходил и приходили исследователи и посетители, нет, то же самое в Румянцевском музее. А вот, кстати, создание московского Музея Достоевского, идея его Вере Степановне Нечаевой принадлежит, еще в 1921 году. И так просто получилось, ну в стране не самое лучшее время для создания музеев каких бы то ни было, а тем более литературных, и потому история эта несколько затянулась. Только вот через 7 лет, в 1928 году, на Божедомке откроется мемориальный музей-квартира Федора Михайловича Достоевского, ну а в наши дни, в ноябрьские дни 21-го года уже XXI века открывается московский Дом Достоевского, музейный центр, уже на трех этажах. Николай Александров: Ну а в этом году уже новые экспозиции. Эрнест Орлов: Да. Николай Александров: Но само понятие «литературный музей», оно же совсем молодое, да? То есть получается, что Музей истории литературы ну практически ровесник того времени, наверное, с каким-то приближением, когда вообще представление о литературном музее возникло. Или это не совсем так? Эрнест Орлов: Ну, практически да, потому что статья в «Литературной энциклопедии», принадлежавшая как раз Вере Степановне Нечаевой, «Литературный музей», написана ею в 1932 году. И прошло не так много времени, но нужен был какой-то опыт, в том числе экспозиционный, чтобы понять, что литературный музей все-таки отличается по составу, по способу представления материала от музея этнографического, исторического. Мы действительно живем немножко по-другому, мы на предмет смотрим иначе, чем многие коллеги. Николай Александров: Тем более что литературный музей – достаточно абстрактное понятие. Мы все-таки привыкли к музеям персональным. И кстати говоря, Литературный музей объединяет целый ряд филиалов, и на сегодняшний день это, в общем, целая конгломерация музеев. А что, собственно, такое Литературный музей без этих меморий, да? И всегда ли, кстати говоря, филиалы Литературного музея привязаны к мемориальности? Эрнест Орлов: Нет, конечно. Дело в том, что Владимир Дмитриевич Бонч-Бруевич, который вот такой Музей истории литературы придумал еще в 1903 году, если верить его признаниям, он не мечтал ни о каких филиалах, отделах, как они сейчас у нас называются, об этих мемориальных домах – нет, это должна была быть, и мы искренне считаем, что это должна быть большая, полноценная экспозиция по истории российской литературы. И сейчас уже, наверное, последние лет 7, что во главе музея Дмитрий Петрович Бак, он делает все для того, чтобы этот Национальный центр «Десять веков российской литературы», или русской литературы, появился. И фонды музея, насчитывающие 660 тысяч единиц хранения, вполне позволяют представить эти десять веков российской словесности. Николай Александров: А что, кстати говоря, среди этих тысяч составляет основу? Рукописи? Издания? Эрнест Орлов: Несмотря на очень сложную историю... Дело в том, что в 1941 году НКВД, создавая Главное архивное управление, 420 тысяч единиц хранения, рукописи у нас изъяло. Все-таки да, в основе рукописи, книжное собрание. Мы на выставке «Про / сто» и на наших многих выставках обойтись без этого книжного собрания не можем. Было, пожалуй, одно исключение, выставка «От Толстого до Толстого. Писатель, мода и стиль». И основу этого собрания составляет очень богатая библиотека Демьяна Бедного, который продавал эти книги в 1938 году... Николай Александров: Знаменитая кремлевская библиотека Демьяна Бедного... Эрнест Орлов: Да. Николай Александров: ...которая затем переехала, которая долгое время была его практически личным кабинетом... Эрнест Орлов: Да-да. Но это уникальные издания. Притом интересно: мы гордимся, действительно гордимся одним из первых изданий апостолом Ивана Федорова, а он у нас в собрании появился довольно поздно, в 1987 году, и куплен, если верить документам, в букинистическом магазине. Николай Александров: Ага. Эрнест Орлов: Но, конечно, есть живопись, не так много, но есть. Но Бонч-Бруевич понимал, изначально понимал, что нужно собирать и эти предметы тоже. Потом что-то приходило вместе с именными коллекциями. Естественно, в семье Чехова, где были художники в роду, разумеется, было собрание художников из круга, Левитана, Коровина, Серова, ну кого хотите из этого ряда. Разумеется, это парадные портреты наших писателей. Ну, пусть небольшое собрание, это 2 тысячи где-то единиц хранения, очень качественной живописи, иногда первого ряда даже. Графики, иллюстраций очень много к произведениям – это то, что пополняет наши фонды регулярно, потому что довольно много талантливых, замечательных авторов живы, и Иткин, и Диодоров, спасибо им, они вот в последние годы очень серьезный вклад сделали в нашу коллекцию. ВИДЕО Борис Диодоров, народный художник Российской Федерации: Почему-то в нашем доме всегда оседала старина. Вот и сейчас продолжает это. Меня нечаянно сделали, жизнь сделала основателем и директором Музея Пушкина, пятилетие которого мы отпраздновали 22 июля, 5 лет нашему музею. Мы нашли страницу, не одну страницу, эта находка началась с 2016 года, и сейчас изданы мною 18 книг артефактовой литературы, где находки новых следов Пушкина. Мы открыли дату посещения Пушкина Погорелого Городища в 1826 году, это письмо Пушкина Раевскому, там все как бы доказано. Николай Александров: Расскажите мне, в каком взаимоотношении Литературный музей находится, во-первых, с главными архивами российскими, в частности Российским государственным архивом литературы и искусства, а во-вторых, с другими институциями, скажем, с Институтом мировой литературы, который просто, в общем... Эрнест Орлов: Ну, мы генетически связаны, мы это осознаем очень хорошо. Мы с Ленинской, с Российской государственной библиотекой, разумеется, в прекрасных отношениях, потому что без взаимодействия, без знания нашей совместной истории… А действительно мы были спаяны, либо мы вырастали из одной институции, либо благодаря нашему собранию появилась другая институция, либо наши сотрудники, которыми мы гордимся, это их столетие, наших отцов-основателей и наших сегодняшних сотрудников, их жизнь, их судьба связана не только, иногда не только с нашим музеем, но и с дружественными нам организациями. Николай Александров: Ага. А, кстати говоря, рукописи-то после изъятия в 1941 году вернулись или нет? Эрнест Орлов: Нет, на основании как раз этого собрания Российский государственный архив литературы и искусства, ну центральный... Николай Александров: То есть они перешли в РГАЛИ как раз? Эрнест Орлов: В основном, кое-что вернулось. Но не нужно говорить, что только НКВД изъяли, была общая тенденция. В 1937 году создавался, это с точки зрения архивохранения правильно даже, чтобы в одном месте это хранилось. Николай Александров: Но это вообще на самом деле общая проблема музейного дела. Можно вспомнить расхищенные фонды Астафьева, которые разошлись по разным музеям, то, что происходило с петербургскими музеями, с павловским музеем, например, ну и т. д. Эрнест Орлов: Но и наоборот. Николай Александров: Да-да, но и наоборот. Эрнест Орлов: Мы отдавали в Петербург, в Пушкинский дом пушкинские рукописи и рукописи окружения, поэтому у нас особо Пушкина-то и нет, окружение есть. То же самое с Горьким: Горького не стало в 1936-м, в 1937-м мы передали все, что у нас хранилось, хотя именно наши сотрудники в 1928 году сделали первую, это уникальный случай, при жизни писателя делается его выставка и он на нее приходит. Сейчас-то это нормально. Николай Александров: А, кстати говоря, музей же и основные фонды чуть ли не в Институте мировой литературы хранятся горьковские. Эрнест Орлов: Горьковские сейчас да, мы туда и передали в 1937-м. Николай Александров: Ага. Ну, вот этот действительно такой... В результате получается, что Литературный музей вынужден сотрудничать, разумеется, с разными другими организациями... Эрнест Орлов: Ну, не вынужден, а с радостью сотрудничает. Николай Александров: Да. Да нет, это все понятно, но это часть вашей научной деятельности. Эрнест Орлов: Конечно. Николай Александров: То есть... Я понимаю, что за последнее время вышло довольно много самых разных изданий и книг, которые касаются как классики, так и совсем недавнего времени, если иметь в виду, например, собрание Арсения Тарковского. Эрнест Орлов: Да. Николай Александров: И лирики, и писем, и прочее, прочее. Но планируется ли... Потому что, например, когда мы говорим об Институте мировой литературы, ну скажем, так же можно было и Пушкинский дом привести в пример, в нашем сознании все-таки сразу огромные серии, например, «Литературное наследство». Эрнест Орлов: Да. Николай Александров: Вот Литературный музей планирует что-либо такое издавать или нет? Эрнест Орлов: А у нас эта серия была всегда. Ну, по разным причинам мы могли задерживаться с изданием, как и тот же Пушкинский дом, это понятно. Но эта серия появилась в 1932 году еще и задумана была Бонч-Бруевичем, это звенья, конечно же. Это летописи Литературного музея, бюллетени Литературного музея, это, конечно, то, что было. Сейчас мы говорим о создании новых звеньев, и первый выпуск, который, наверное, уже в следующем году все-таки выйдет, будет посвящен как раз осмыслению нашей истории. Мы ведь долгое время, поскольку это живая была жизнь, живая такая история, не относились к этому как к чему-то, что нужно собирать, что нужно детально изучать, там очень много противоречий было. А теперь вдруг выяснилось, что это безумно интересно, во-первых. Во-вторых, если мы сейчас это не зафиксируем, это исчезнет, это пропадет... Николай Александров: Вы имеете в виду современность актуальная, да? Эрнест Орлов: История. И современность, и то, что происходило в 10-е, 20-е, 30-е, 40-е. Николай Александров: А, ну вы же помните, что помимо звеньев один из последних проектов, ныне, кстати говоря, забытый, – это знаменитый альманах «Минувшие», издававшийся вначале в Париже, затем переехавший сюда... Эрнест Орлов: Конечно. Николай Александров: ...и вместе с «Невским альманахом» и т. д., который, в общем, действительно сопоставим по научной, ну и был одним из главных таких историко-литературных источников. То есть вот новые звенья, они как бы обращаются рефлексией как к русской классике, так и к современности, да? Эрнест Орлов: К источникам и современности и дают возможность представить и архивные материалы, которых неопубликованных, поверьте, хватает, позволяющих несколько иначе показать историю литературы, так и публикации, статьи, поскольку это еще и вестник музейной жизни, и музейную жизнь. Это фиксирует ту самую историю. ВИДЕО Евгений Бунимович, председатель комиссии МГД по образованию: Музейное пространство, оно просто необыкновенное. И слава богу, что многие вещи в нашей бурной истории были вовремя сделаны, может быть, музейным пространством, из-за чего, благодаря чему они и сохранились. Музеи есть разные. Есть огромные в Москве и роскошные, всем известные музеи, есть очень маленькие, локальные. Но знаете, даже эти маленькие, вот есть такие особые точки... Ну я не знаю, знаете, бывает родинка, вот ее возьмешь, сковырнешь, и можно дуба дать – вот так же без этого пространства, без этого удивительного пространства культуры Москва не будет Москвой. И в этом смысле образование все – это не только в стенах класса, это именно вот эта вся аура, которая есть. И я могу вам сказать, что, поскольку я много работаю с ребятами, они когда заходят в это пространство, они меняются прямо сразу. Не потому, что им сказали «Тише!», а просто оно другое. Экспозиция Литературного музея, как это ни странно, может быть, даже не самое главное. Самое главное – это пространство культуры, и, значит, оно должно быть все время живым, и поэтому здесь должны быть живые голоса. Да, конечно же, наш великолепный XIX век, но поверьте, без голосов живой поэзии, сегодняшней, может быть, даже очень радикальной, я не знаю, трудно себе представить, но я думаю, что нынешний довольно смелый состав музея, молодой и живой, я прекрасно представляю, что здесь может быть и рэп, и слэм, так сказать, и, может быть, другие какие-то слова, которые даже непривычны телезрителям, потому что это сегодняшняя живая литература, потому что если это талантливо, то это литература, пусть это будет остро, так же остро, как когда-то был Маяковский, да и Пушкин, в конце концов. Николай Александров: Поговорим об экспозиционной деятельности. Каким образом она менялась? Можно ли проследить какие-то этапы хотя бы наиболее важные? Ну потому что это... Эрнест Орлов: Это безумно интересно, конечно. Николай Александров: ...довольно значимый вопрос для человека, который приходит в музей. Ведь сложились музейные стереотипы, и если применительно к музеям изобразительного искусства, они, наверное, работают совершенно по-другому и оправдываются, то в случае литературного музея оправдываются не всегда. С вашей точки зрения, что посетитель музея ожидает в музее увидеть? Эрнест Орлов: Мы стараемся разрушать стереотипы все-таки, и, наверное, музей – это единственная сейчас, даже больше, чем научный институт, организация, которая позволяет эти стереотипы разрушить: о писателях, о том, как должно быть, о том, что должны увидеть. Движения разные были. Если в 20–30-е гг. нащупывали, как представлять литературу, как показывать текст, этот вопрос, я думаю, нам через сто лет еще будут задавать и мы будем на него отвечать, нет одного рецепта, это понятно. Как показывать литературный процесс? Поначалу, в 20–30-е гг., мы видим это по старым фотографиям, интерьерные, вот такие очень чистые в смысле наличия материала истории, когда важен сам предмет, поскольку он принадлежит тому или иному лицу, заменяет шпалерная развеска так называемая, «ковровая бомбардировка» мы ее называем, когда весь материал на одной стене помещается сверху донизу. Николай Александров: Ну потому что над экспозицией в основном работали фондовики так называемые. Эрнест Орлов: Нет, дело не в фондовиках, нет. Это было такое мнение, такое вот устоявшееся, тот самый стереотип, связанный с представлением в музеях живописи, в музеях изящных искусств, там так представляли. Это коллекционерская развеска на самом деле. Что касается 40-х... Да, стали экспериментировать с фотографами, поняли, что совмещение оригинальных материалов и фотоувеличение материалов губительно, губительно для этого подлинного материала, который просто задавливается вот этой массой и формой, хотя такие ошибки мы делали и в 20-е гг., бывало, и в 10-е тоже, просчеты такие, конечно, случались. Но чаще это все-таки поиск нового языка и художественного языка. Почему я говорю, часто сейчас повторяю, что мы работаем с театральными художниками много? – потому что им не нужно объяснять, что такое поиск смыслов, которые ты хочешь выразить, поиск формы, которая бы эти смыслы, наиболее точные формы, наиболее точного цвета даже, который создал бы определенное настроение, как на театре мы создаем сейчас эмоцию, и это главное. Да, был период уже такой в 80-е, когда пришел гениальный Розенблюм и школа его. Ну, наверное, первая выставка в нашем музее – это выставка Александра Блока 1980 года, которая перевернула все, есть эти фотографии. Художественное решение, конечно, было поставлено во главу угла, но это не значит, что не было каких-то ярких материалов, они, конечно же, были. Николай Александров: А как решается это противоречие? Потому что, с одной стороны, музей – это коллекция и предметы, и посетитель, который приходит, хочет взглянуть на мемории, на некоторые реалии... Вы же не отказываетесь от книг, разложенных в витринах, правда ведь? Эрнест Орлов: Ну вот на выставке «От Толстого до Толстого» у меня не было ни одной книжки. Николай Александров: На выставке «Про / сто» Литературного музея, тем не менее, присутствуют витрины, где экспонируются предметы, правда ведь? Эрнест Орлов: А как же горизонт ожиданий как у читателя, так и у нашего посетителя? Николай Александров: Ха-ха. Эрнест Орлов: От Литературного музея они ждут этих книг. Ну а как не показать «Слово о полку Игореве» 1800 года? Фонд – это же не склад, куда ты приходишь и выбираешь, что тебе по цвету подходит. Это очень профессиональные научные работники, исследователи... Николай Александров: Я, правда, не понимаю, чем каталог отличается от склада, ха-ха... Эрнест Орлов: ...много знающие... Нет, фонды я имею в виду как отдел музея, как отделы музея. И ты приходишь, обсуждаешь, потому что хранитель зачастую, конечно, лучше знает предметы, которые он хранит, ты обсуждаешь, что лучше показать, что лучше будет выглядеть, тут взаимодействие очень тесное. И если еще нашелся художник, который тебя понимает, и ты сам видишь какие-то ходы, видишь, как лучше показать вещь, ну это удача большая. Николай Александров: Эрнест, спасибо вам большое за беседу! Я думаю, что, в общем, и наши телезрители поймут, что музей – это не нечто затхлое, консервативное сегодня, а это некий живой организм, который продолжает развиваться и продолжает как свою консервативную деятельность по накоплению и хранению экспонатов, научную деятельность, так и выставочную деятельность, которая совсем иного рода, которая рассчитана не просто на такую фундаментальную экспозицию, но это и экспозиции, которые постоянно меняются, новые, и новый язык их выражает. Ну и, наконец, как то место, куда может приходить любой человек, интересующийся литературой вообще или тем или иным автором. Спасибо вам большое! Эрнест Орлов: Спасибо вам, Николай!