Николай Александров: Конец XIX – начало XX столетия в русской культуре считается расцветом русской философии. Имена многих философов – Флоренского, Бердяева, Булгакова – знакомы, наверное, очень многим. И без этих имен не представима себе, в частности, культура Серебряного века. Однако к самой русской философии отношение иногда достаточно скептическое – она противопоставляется академической философии, в частности немецкой философии. Часто говорят, что в России не было философов, но зато были писатели. Это скептическое отношение к философскому размышлению, которое приобретает очень часто нефилософские формы, сохранялось на протяжении долгого времени и существует до сих пор. Ну, можно вспомнить, как в одном из интервью Алексей Федорович Лосев, когда его спросили, что он думает о философии Бердяева, несколько пренебрежительно ответил: «Ну что такое Бердяев? Он пишет только о свободе, о свободе, о свободе… Ничего интересного». Один из философов этой совершенно удивительной эпохи русской мысли сегодня в центре нашего внимания. Кстати говоря, друг Николая Бердяева – Лев Шестов. «Встречи со Львом Шестовым», Бенджамин Фондан. Эта книга вышла в издательстве Михаила Гринберга. Многие, кто знаком с творчеством Льва Шестова, этой книги ждали. А для многих, кто не знаком с идеями, мыслями и работами Льва Шестова, вполне возможно, эта книжка будет введением в его философию или публицистику, во всяком случае в его мировоззрение. Предисловие к этой книге, которая, конечно же, не исчерпывается только беседами Бенджамина Фондана с Львом Шестовым (а это центр этого тома), предисловие к этой книге написал Константин Бурмистров, заместитель директора Института философии. Сегодня Константин у нас в гостях. Костя, здравствуйте. Константин Бурмистров: Здравствуйте. Николай Александров: Давайте мы начнем беседу об этой книге с личности самого Льва Исааковича Шестова. Константин Бурмистров: Ну, это книга о встрече двух таких очень талантливых, удивительно талантливых и удивительно одиноких людей. Обычно их называют философами, но при этом ни тот, ни другой, в общем-то, в строгом смысле философом не был, хотя философствовал всей своей жизнью, всем своим существом. Ну, центральная фигура – Лев Шестов, он же Иегуда Лейб Шварцман. Наверное, один из двух или трех самых известных в мире русских мыслителей просто по количеству переведенных его книг и публикаций о нем, диссертаций о нем. Кто же был Лев Шестов? Он родился в Киеве, в достаточно богатой, зажиточной семье. Учился разному. Он учился на физико-математическом факультете, потом он занимался трудовым правом. Цензура запретила его диссертацию, он ее так и не защитил. Он занимался семейным бизнесом. Но в какой-то момент – где-то примерно в 1895 году – с ним случилась какая-то трагедия, о которой, в общем, до сих пор спорят, что же с ним такое произошло. Ну, я не буду пересказывать версии, но с этого момента он на протяжении сорока с чем-то лет… Он полностью изменил свою жизнь. На протяжении сорока с чем-то лет он, как говорил его ближайший друг Николай Бердяев, еще один знаменитый русский философ, он кричал. Все, что он делал после этого – это был протест против того, что с ним случилось. Протест этот был очень многословный. Тот же Бердяев после смерти Шестова говорил: «Шестов – это человек-однодум, это человек одной мысли». Но эта одна мысль вылилась в 15 книг толстых, которые он написал, в порядка 80 статей, в многочисленные лекции и выступления. Он долго преподавал в Сорбонне, например, историю философии. То есть он очень много сказал. Но при этом это была, по сути, одна мысль, всего одна мысль, которую он пытался… Но мысль была такой глубины, что он ее пытался донести до слушателей очень многословно и, я бы сказал, неуспешно, наверное. Еще до революции Шестов был таким значимым персонажем в культуре Серебряного века в Москве, в Петербурге, в Киеве, очень влиятельным человеком. Он не имел специального философского образования, поэтому его называли публицистом, литературоведом. Николай Александров: А его пребывание за границей – ведь оно как-то было связано с его философскими занятиями? Константин Бурмистров: Конечно, да, конечно. Он учился, в том числе и философии, в Берлине. Но тем не менее он не имел профессионального образования, так сказать, школьного, философского. И всегда для философов он был как бы… к нему относились с неким подозрением всегда философы. При этом сам он к ним тоже относился с очень большим подозрением. И его книги – это, по сути, жесточайшая радикальная критика западной философии, на всем протяжении истории философской традиции Запада; критика рационализма, критика тирании разума. Главный объект его критики – это была некая сила необходимости, которая полностью подавляет человека и его свободу. Эта необходимость, против которой он восстает в своих книгах, она реализуется в разуме, в так называемых общезначимых истинах, которые нам этот разум предписывает. Николай Александров: Но по существу это ведь такая критика познания вообще. Константин Бурмистров: Не только познания. Николай Александров: Это не только философский понятийный аппарат, против которого он выступал. Константин Бурмистров: Конечно. То есть это была критика, так скажем, рационалистической философии, но это была критика и этики, морали, да. Он здесь шел вслед за Ницше. Это была критика богословия, потому что он считал, что богословие находится целиком под воздействием этого диктата разума. По сути, люди конструируют Бога под себя – доброго, морального, Бога, который дает воздаяние за поступки, и так далее. Николай Александров: Костя, может быть, в связи с этим, если уж мы в эту тему, несколько слов скажешь о той книге, которую ты принес? Это один из трудов Шестова, который как раз в эту проблематику нас уводит. Константин Бурмистров: Да. Это последнее и любимое детище Льва Исааковича Шестова. Это его книга о Кьеркегоре, о датском мыслителе. Ну, его тоже называют философом по инерции, хотя трудно сказать… Николай Александров: И который долгое время не переводился на русский язык. Переводя появились совсем недавно основных его работ, «Или – или» (или «Одно из двух»). Существуют разные переводы этой книги Серена Кьеркегора. Константин Бурмистров: Да. Ну, в общем, если сказать коротко, то Шестов искал в истории людей, которые тоже слышали ту ноту, тот звук, который слышал он. И он был очень озабочен, что его больше никто не слышит, вот эту боль, которую он пытался передать. И он искал людей, которые, по его мнению, тоже ее слышали в разных эпохах. Это был и Паскаль, и Лютер. Ну и ближе к нам, это был Кьеркегор – человек очень трагической судьбы. И последняя книга Шестова… А надо сказать, что он ее не увидел, он увидел только французский ее вариант при жизни. Она вышла сразу после ее смерти, вот эта книга. Она имеет замечательный подзаголовок: «Глас вопиющего в пустыне». Вообще говоря, по названиям книг Шестова и по подзаголовкам к этим названиям можно, я думаю, понять, вообще говоря, многое в его мысли: «Философия трагедии», «Глас вопиющего в пустыне» и так далее. То есть эта книга о чем? В общем-то, можно сказать так: эта книга о Боге, кто такой Бог, как понимал Шестов Бога. Он говорил, что есть Бог философов, богословов, ученых, Бог, который, в общем-то, сконструирован человеком, исходя из этих человеческих представлений о разуме, добре, о том, как должно быть. И есть Бог живой, Бог Авраама, Исаака и Иакова, тот Бог, который абсолютно свободен, и он может сделать бывшее небывшим. В этой книге – трагедия Кьеркегора. У него была личная трагедия, связанная с разрывом с его невестой. И Шестов говорит, что Бог Авраама может сделать так, что бывшее станет небывшим. То, что абсолютно убийственно для разума… А наш разум не может понять, что такое возможно. Шестов часто говорит о Сократе, он говорит, что Сократ был отравлен. И это трагедия, которая больше двух тысяч лет волнует умы. Так вот, христианский Бог может его воскресить, а Бог живой – Бог Авраама – он может сделать так, что он (Сократ) не был отравлен. Так вот, Бог Авраама может сделать так, что Кьеркегор не потерял свою невесту, а Ницше не сошел с ума. Он не исцеляет Ницше от безумия, а он просто делает бывшее небывшим. Это важнейшая вещь для Шестова, для всех его книг. В этом случае – в случае Кьеркегора – он как раз об этом и говорит. Кьеркегор сам, в общем, был, по словам Шестова… Ну как сказать? Он практически уверовал, практически совершил это «последнее движение веры», как говорит Шестов, но – не смог. Он остался в полушаге от того, чтобы обрести эту свободу, когда бывшее делается небывшим. И вот этот полушаг, этот шажок – это и есть философия. Философия – это как бы балансирование на грани этой последней. Но на самом деле для меня всегда было не понятно, а что же будет с человеком, который совершит это последнее движение веры. Так же не понятно, как и не понятно, чего достигает человек, если он обретает состояние нирваны. То есть вот что? Это человек, который полностью лишен, ну, освободился от давления необходимости, он стал свободен. Но при этом этот Бог, вот этот Бог Авраама, он именно личный Бог. Это как бы вещь, которая не сообщается другим. Невозможно сообщить что-то о своем отношении с личным Богом, с этим свободным Богом. И в этом трагедия Шестова, потому что он… Николай Александров: То есть все его книжки во многом именно об этом, да? Константин Бурмистров: Они все об этом. Но при этом они все ни для кого, они все ни для кого, они все для одного. Почему у него никогда не было учеников? Есть кружки и общества любителей творчества Шестова, но нет последователей Шестова. Говорят о его влиянии, например, на постмодернизм, конечно, на экзистенциализм. При этом – влияние. Но у него не было никогда… Он говорил для одного человека, для конкретного одного человека. Ну, примерно так же, как в буддизме. Я имею в виду пробуждение. Это личное дело одного человека. Это вещь, которой невозможно научить или как-то передать. То есть Шестов был человек, который говорил… Вот у него был такой знакомый Ительсон, он был философ как раз и физик по образованию. И он пустил расхожую шутку про него: когда выступает Шестов, то пять дураков слушают Шестова. Это утратило авторство. Надо сказать, что этого Ительсона убили нацисты в 1926 году, просто забили его в Берлине ногами. Он пустил эту шутку, которая всем известна, а автор мало кому известен. Но в каком-то смысле он был прав – не в том смысле, что его дураки слушают или он сам дурак. Но сама эта ситуация, когда Шестов пытался об этом сказать какой-то группе людей, какому-то большому количеству людей, она дурацкая, потому что он говорил вещи абсолютно индивидуальные. И на этом он сошелся со вторым персонажем этой книги. Николай Александров: Мы переходим к Бенджамину Фондану. Константин Бурмистров: Эта встреча была… Ну, наверное, это главная встреча его жизни была, потому что внезапно… Шестов – он эмигрант, русский эмигрант. Николай Александров: Его не печатают уже. Константин Бурмистров: Он бежал из белогвардейского Крыма. Надо сказать, что при большевиках он был в Киеве. И, вообще говоря, когда Киев взяли деникинцы, его могли вполне расстрелять. Но один священник его спас, по сути. Он сказал, что он белый, хотя он, конечно, не был белым. Выдал ему документы, что он по заданию белых едет в Крым. Он уехал в Крым, а оттуда благополучно уехал в Европу. Он был эмигрант. Он написал резкую книгу против большевиков «Что такое большевизм». И после этого для него всякие контакты были закрыты с советской властью. Он был, в общем, как это ни странно, белый еврей, по сути. И в 1924 году в Париже он познакомился с молодым Бенджамином Фонданом. Фондан был младше его на 32 года. И, вообще говоря, чтобы люди с таким разрывом возрастным так близко сошлись – это тоже чудо. Фондан был из румынского города Яссы, он румын. Ну, он был еврей Беньямин Векслер из Румынии. Он был уже в Румынии известен как поэт прежде всего, причем поэт-авангардист. Он был и сюрреалистом, и дадаистом. Очень интересные стихи, он писал их на румынском языке. Он же писал различные эссе. Первое эссе о Шестове он написал в 1919 году, по-моему, или в 1920-м, очень рано, задолго до встречи. Он был совершенно поражен мыслью Шестова. Он (Фондан) уехал в Париж и там познакомился в одном из салонов с Шестовым. Они сошлись не сразу, надо сказать, они просто были знакомы. Но в 1927 году Фондан написал ему (Шестову) письмо. И письмо настолько было… Оно здесь, в этой книге, приведено полностью. Оно было замечательное. Он, можно сказать, раскритиковал Шестова и сказал: «У Вас никогда не может быть учеников, потому что Вы учите, что философия вырастает из ужаса и трагедии. Никто не пожелает себе такого зла и такого ущерба жизненного, чтобы стать Вашим учеником». И с этого момента он стал учеником Шестова, потому что прошла как бы инициация. Шестов его пригласил и сказал: «Вот человек, который меня услышал». Вскоре, надо сказать, в жизни Фондана случилась трагедия, и он в каком-то смысле стал его учеником уже по праву: погиб его ближайший друг, самый важный для него человек. И с тех пор на протяжении… ну, до смерти Шестова в 1938 году они теснейшим образом общались. По сути, ну, огрубляя, можно сказать, что Фондан стал Аароном при Моисее. Николай Александров: Медиатором, провозвестником его идей. Константин Бурмистров: Потому что Шестов писал, его книги переводились, он преподавал по-французски, он делал все, но его никто не слышал. Николай Александров: Невнятную речь Моисея Фондан-Аарон переводил на внятный язык. Константин Бурмистров: Да. Причем надо сказать, что Фондан не просто проникся мыслью Шестова, но он был намного более радикален. Он был моложе. Он был, в общем, из довольно свободной среды такой. Надо сказать, что вообще он по своему происхождению был из Ясс, а это был один из центров хасидизма. И он с юных лет был увлечен хасидизмом и даже идеями каббалы. Он достаточно свободно… Это мало кто знает. Более того, об этом не любят говорить, но он (Фондан) очень много написал об иудаизме, он серьезно занимался этой темой, в отличие от Шестова. Ну, так или иначе он… А главное – он был поэт. Шестов был глух к поэзии. Он воевал с разумом на поле битвы разума, так сказать, на поле разума, точнее, на поле действия разума и средствами разума. Это было крайне неэффективно. Бердяев пишет об этом, он говорит: «Ну как же? Он должен был как раз в поэзии сводить счеты с разумом». А Фондан – он был поэт. Более того, главные книги Фондана – о Рембо и о Бодлере. И они абсолютно хулиганские. Это такая радикальная критика, такая свободная. У него, конечно, был свободный французский, в отличие от Шестова, который не очень хорошо знал французский. Короче говоря, это была находка настоящая для него. При этом Фондан не был… он вообще ничего не знал о философии, он был абсолютно неграмотен. Правда, за время знакомства с Шестовым он очень много всего изучил, к концу он уже вполне спокойно публиковался в специальных философских журналах. Но главное, что он смог выразить мысль Шестова каким-то другим языком, совсем другим языком, не языком киевского еврея с немецким философским бэкграундом, а языком такого европейца. Конечно, это сразу прозвучало очень сильно. В общем, благодаря Фондану, по сути, я думаю, популярность Шестова на Западе столь велика, какая она сейчас. Николай Александров: А почему этой книжки ждали, Костя, даже по твоим словам? Ведь это же не первая публикация, так скажем, «Встреч со Львом Шестовым». Константин Бурмистров: Вообще происхождение этой книжки – это чудо, и чудо совершенно удивительное. Как она вообще возможна оказалась? В 1939 году, в июне 1939 года (война еще не началась) Фондан встретился со своей знакомой из Аргентины, из Буэнос-Айреса, такая Виктория Окампо, писательница. Они были близкие друзья. И вручил ей пакет. И говорит: «Это самое дорогое, что есть у меня в моей жизни». Она пишет… Здесь полностью ее воспоминания приведены в этой книге. Она говорит, что она думала, что он сошел с ума, потому что он сказал: «Возьми и увези в Аргентину. Мы больше никогда не увидимся». Он два раза это сказал. Это был июнь 1939 года, Париж. Она говорит, что она подумала, что он сошел с ума. Взяла этот пакет, прилетела к себе в Буэнос-Айрес и положила в стол. Фондан погиб в Освенциме. Он попал во французскую армию, потом бежал из плена, скрывался, потом его выдали. Он попал в Освенцим и там был убит. И когда она об этом узнала в своем Буэнос-Айресе, она открыла этот конверт и увидела, что там дневники, письма и вот эти записки о Шестове, об их беседах, плюс подробная инструкция, что с ними делать. То есть насколько человек мог чувствовать ткань времени (я имею в виду Фондана), чтобы предвидеть то, что случиться! Он назвал это самым дорогим в своей жизни, хотя он очень много книг написал. По его сценариям снимались фильмы. Он вообще был очень известный человек, помимо Шестова. Но он сказал, что это самое главное. И она это спасла. После войны она это отдала вдове Фондана. Вдова Фондана это передала дочери Шестова, а сама ушла в монастырь. А дочь Шестова действительно фрагментами печатала в эмигрантской прессе эти воспоминания. И потом, в 1982 году, впервые они вышли по-французски и частично по-русски в нью-йоркском альманахе «Часть речи», который с Бродским был связан. Этой книги, в общем-то, не должно было быть, потому что, ну, учитывая… если бы не удивительное какое-то чутье этого человека, Бенджамина Фондана. Не знаю, как это объяснить. Мне кажется, это очень важно для понимания происхождения этой книги. Люди (те, кто знал об этой всей коллизии), конечно, ждали ее очень давно. Вообще, по-моему, в 1956 году в нью-йоркском «Новом журнале» появились куски из нее впервые на русском языке, и тогда русский читатель познакомился с ней. Почему эта книга важна? Ну, это, по сути, ключ к Шестову и вообще ко всей его… Я думал о том, что эту книгу можно воспринимать как добавку некую. Ну, человек прочитал несколько книг Шестова, скажем, а потом ему полезно это прочитать. Прочитав ее, я понял, что нет. Я думаю, что в этой книге, в общем, сказано все, что хотел сказать Шестов. Это было не так и много, что он хотел сказать, но это было исключительно – ну как сказать? – глубоко, исключительно интимно. Николай Александров: Костя, огромное тебе спасибо за то, что согласился прийти, и за эту беседу. Я думаю, что многие откроют для себя еще одну страничку на самом деле русской философской мысли, которая вот так прихотливо доходит до нас, может быть, в особенном виде, благодаря Бенджамину Фондану и благодаря тем людям, которые эту книжку подготовили. Спасибо. Константин Бурмистров: Спасибо. Николай Александров: Две книги я хотел бы представить в финале этой программы. Они разные по своей тематике. Первая называется «Иудеи в Венецианской республике» – подробная история венецианского гетто от возникновения венецианского гетто как отдельного места, поселения евреев в Венеции до XIX века. А вторая посвящена Джорджу Оруэллу. Автор этой книги – Вячеслав Недошивин. «Оруэлл» – так она и называется. Книга написана с учетом огромной литературы об этом замечательном писателе, который нам в первую очередь известен своими антиутопиями «Скотный двор», «1984». Но само творчество здесь, в этой книге, вырастает, скорее из рассказа о судьбе Оруэлла. И вот судьба личности, характер, становление мировоззрения, развитие Оруэлла как писателя, пожалуй, на первом плане в этой книге, которая, повторяю, учитывает огромную литературу об Оруэлле – как иностранную, зарубежную, так и те книги, которые вышли в России. Всего доброго, до новых встреч!