Лев Оборин: Поэзия - это, может быть, самая оживленная, самая напряженная лаборатория языка. То место, где происходит постоянная языковая работа и лингвистический эксперимент

Лев Оборин: Поэзия - это, может быть, самая оживленная, самая напряженная лаборатория языка. То место, где происходит постоянная языковая работа и лингвистический эксперимент
«Люди-то живые и они хотят с вами поделиться, а вы сидите, как врач». Дирекрор Института лингвистики Игорь Исаев - об исследованиях диалектов
Игорь Исаев: Литературный язык - это такой диалект, у которого есть законы и армия
Ирина Балахонова: Особенность современной детской литературы в том, что она перестала быть только детской.
Анн Колдефи-Фокар: Конец «Романа» Сорокина - это сто страниц ужаса, но мне было весело
Дмитрий Бак: Литературный музей - феномен никак не сводимый к предметному ряду
Фольклорист Варвара Добровольская: Для жителей русской деревни главным праздником всегда был Престол
Писатель Алиса Ганиева о малых народах Дагестана: Мне реальность интересна тем, что через день она становится прошлым
Актёр Григорий Служитель выпустил котовиану «Дни Савелия». И рассказал, почему эта книга могла бы стать мультиком
Юрий Сапрыкин: Там гораздо больше литературного модернизма XX века, чем допустимо до сих пор в школьной программе
Невербальное общение: как через жесты, поведение и мимику передаются смыслы?

Николай Александров: Еще совсем недавно поэт в России был больше, чем поэт, а поэтическое искусство выплескивалось на площади и стадионы. Сегодня ситуация совершенно иная. Поэзия как будто замыкается, закрывается от читателя. О современной поэзии и современной литературе мы будем говорить с поэтом, переводчиком и критиком Львом Обориным.

Лев, здравствуйте.

Лев Оборин: Здравствуйте.

Николай Александров: Программа «Фигура речи» посвящена разного рода текстам, смыслам, способам их выражения. И в центре нашего внимания будет, скажем так, современная словесность, несмотря на то, что вы по долгу службы последнее время в большей степени, видимо, общаетесь с классикой. Поэтому я обращаюсь если не к тому, что сейчас для вас менее актуально, то по крайней мере обращаюсь к вашей памяти как поэту, переводчику и критику, долгое время занимавшемуся литературным процессом и, в частности, поэзией. Вот об этом хочется поговорить. Просто потому, что современная литературная ситуация всегда создает довольно много самых разных проблем. Популярная, непопулярная, что читать, чего не читать. Каким образом воспринимать или не воспринимать, интерпретировать, следить за критиками или не следить, и так далее. И начнем мы с одной уже, кажется, вообще специфической темы. А именно. Что такое современная поэзия? Можно ли сказать, что современная поэзия потеряла социальный статус, который по крайней мере в сознании читателя существовал на протяжении XX века и в принципе на протяжении XIX века. Это первое. И что современная поэзия требует от читателя сегодня?

Лев Оборин: В каком-то смысле тот статус, который существовал, обязан своим нахождением в массовом сознании ситуацией довольно уникальной 1960-х годов, когда поэзия стала одной из отдушин для свободы мысли и когда возникло то самое движение стадионных поэтов, когда поэты действительно собирали огромные залы. Кажется, что после такого пика общественного внимания действительно происходит спад. Между тем, если мы смотрим на языки поэзии, то начиная с 1990-х годов она претерпевает колоссальный расцвет. И то, что мы сейчас читаем, фундамент этого заложен еще в советские неподцензурные годы, то есть в годы, когда эта поэзия не то, что не имела залов, не читалась в клубах, не выходила в официальных изданиях, а создавалась для немногих и существовала в андеграунде.

Современная поэзия прежде всего очень разная. Наверное, то, что скажет любой человек, как бы он сам к каким конкретным поэтам ни относился. То, что интереснее всего мне – это поэзия, которая так или иначе исследует мир, так или иначе, может быть, даже сходится с какими-то научными процессами. То есть не то, что это поэзия наукообразная, но, скорее, это поэзия, постоянно задающая вопросы и постоянно готовая к удивлению. Соответственно, от читателя современной поэзии не то, что требуется… Прежде всего, она не требовательна, она не берет его за шкирку и не заставляет себя читать. Даже так называемая поэзия прямого действия, которая в последнее время снова обретает актуальность…

Николай Александров: Что это такое?

Лев Оборин: Я бы сказал, что это поэзия политически ангажированная, политически ориентированная.

Николай Александров: То есть это фельетонная поэзия…

Лев Оборин: Не фельетонная.

Николай Александров: Или поэзия прямого высказывания?

Лев Оборин: Прямого высказывания. Известное высказывание о том, что поэзия – это то, что не может ничего изменить, оно оспаривается современными поэтами, не только в России, но и, скажем, в Америке, где приход к власти Дональда Трампа, человека таких правых и популистских взглядов, породил противодействие, и поэзия снова выходит, условно говоря, на политические митинги. Выходит поэт или поэтесса и читают проникновенный политический текст, каким-то образом поэтически организованный.

То же самое происходит и у нас, где существует целый новый пласт политической поэзии, в основном левого по убеждениям содержанию. И это поэзия громкая и остроумная. Но даже она я бы не сказал, что требует себя читать. Просто к ней нужно подходить с определенным интеллектуальным инструментарием, быть готовым к тому, что что-то будет непонятно, и быть готовым произвести какие-то собственные исследования при столкновении с текстом.

Николай Александров: Замечательно. Тогда можно поговорить о некоторой методологии. То есть то, о чем вы говорите, та поэзия, которая вас интересует, заведомо герметична. Она не столько открывается читателю, сколько закрывается от него. Правильно это или нет?

Лев Оборин: Опять-таки, не всегда, потому что есть тексты вполне открытые на каком-то внешнем уровне. Поэзия Андрея Родионова, которая достаточно популярна по меркам для современного читателя поэзии, которая собирает залы, которая печатается достаточно большими тиражами – да, на первый взгляд, она вполне открытая. Это поэзия, идущая от какой-нибудь площадной традиции, от традиции балагана или открытого высказывания на сиюминутные темы, но вместе с тем она очень глубока, и, разумеется, более вдумчивый читатель обнаружит там массу отсылок ко всей большой русской поэтической традиции. Поэзия Василия Бородина в каком-то смысле работает с простодушием. Его реакции, которые он в своих текстах высказывает, кажутся непосредственными и как бы впервые оказавшимися в этом мире. Он реагирует на все, что называется, голыми глазами.

И эти стихи можно читать, не будучи семи пядей во лбу в смысле французского структурализма. Но при этом, конечно, это тоже очень сложные тексты. И при этом есть совсем какой-то другой полюс стихов, которые смыкаются напрямую с философией. И чтобы их понимать, нужно знать вещи от того же структурализма до, скажем, теории современного общения с машинами, теории о том, как машинный язык и искусственный интеллект в ближайшее время на жизнь будут влиять.

Николай Александров: Не подавляет ли здесь это знание другого языка или некоторых дисциплин (вы упомянули французский структурализм, то есть это некоторое обязательное знание для понимания некоторых текстов) то, что называется поэзией, или нет?

Лев Оборин: Мне кажется, нет. Таким же образом, как знание высшей математики не подавляет собственно математику.

Николай Александров: Я имею в виду другое. Мы же можем вспомнить, если обратимся к XVIII веку, оды Ломоносова, которые были связаны не только с восшествием на престол той или иной императрицы и какими-то важными политическими событиями, но и… Где в принципе некий ученый трактат имел вид поэтического текста. Если мы опираемся на определение Михаила Леоновича Гаспарова, что поэзия – это все то, что написано строчками, то вот вам, пожалуйста, вроде бы как стихи. Но, тем не менее, интуитивно человек понимает, что стихотворение стихотворению рознь, что существует еще некоторая поэтическая сердцевина. Каким образом она воплощается сегодня в этих текстах, многие из которых откровенно герметичны?

Лев Оборин: Научный ответ на это, наверное, дать невозможно, потому что действительно существует некая сущность, некий субстрат, дух текста, то, как это сделано, то, с каким блеском исполняет свою задачу, которую невозможно подменить просто ученостью. Будь ты хоть сколько угодно образован. Но письмо к Шувалову «О пользе стекла» - это блестящие стихи. Или стихотворение покойного Эмманюэля Окара, очень герметичного французского поэта, который работает с идеей словаря, с идеей того, как слова вообще могут сочетаться – это тоже блестящие стихи, полные буквально какого-то мысленного огня. То есть, наверное, настоящий поэт свою страсть к тому, что он делает, передает через любой медиум, через любую идейную структуру. Это чувствуется по мере того, как ты читаешь все больше стихов, все больше заражаешься желанием узнать что-то новое.

Николай Александров: Но, тем не менее, если я буду высказывать некоторое дилетантское суждение по этому поводу, сталкиваясь с целым рядом современных текстов, и здесь даже не только в сложное построение образной системы, которое существовало у многих классических поэтов или у поэтов 1990-х годов, которых иногда по традиции относят к современным, вроде Ивана Жданова, который на протяжении многих лет ничего нового не создал. И где сложный образный ряд, тем не менее, не заслоняет некоторого лирического высказывания.

Но можно ли говорить, если выражать обывательскую точку зрения, что многие поэты работают с намеренным затемнением смысла, как будто проясненное ясное высказывание, выраженное даже поэтическими средствами, стесняет поэта, лишает его некоторого статуса и поэтического ореола.

Лев Оборин: Затемнение… не открытие ни 1990-х годов, ни какого-то еще более раннего времени – это то, что всегда отличало поэзию от просто речи. Не просто то, что она записана, что называется, в столбик, потому что она не всегда была записана в столбик. Гомеровские тексты…

Николай Александров: Я в данном случае привел высказывание Михаила Леоновича Гаспарова. Я понимаю. Для простоты.

Лев Оборин: Не то, что она, условно говоря, в рифму, которая тоже вещь окказиональная, если смотреть на всю историю большой мировой поэзии. Дело в том, что, конечно, писать стихи - значит сказать по-другому. А если мы смотрим на ранние сборники Пастернака, очень герметичные, там простые вещи говорит очень сложно. Стихотворение «Гроза моментальная навек», описывающая просто грозу, или стихи из книги «Сестра моя - жизнь» - это стихи совсем непростые для восприятия и намеренно усложненные, за что Пастернаку, как мы знаем, много раз доставалось.

Но, тем не менее, он заходит куда-то именно на территорию переосмысления, куда до него никто не заходил. Точно так же Иван Жданов, который, кстати, как я вспомнил, за последние 10 лет все-таки пару стихотворений написал. Причем, одно недавно, а второе было написано к смерти его ближайшего коллеги Алексея Парщикова. Стихи Жданова – это такое сверхплотное поэтическое вещество, сверхплотная мысль, при этом еще и филигранно уложенная в традиционную просодию. Разбирать эти стихи – огромное удовольствие. Буквально какие-то физические концепции в них отыскивать. Концепцию, условно говоря, остановить время. Довольно часто в его стихах именно желание остановить время, подобному тому, как можно остановить пространство в каком-то произведении искусство, оно появляется.

Николай Александров: Да. То, что существует у Ивана Жданова, парадоксальность его взгляда и то, что провоцирует недоумение, которое рождается у читателя.

Когда неясен грех, дороже нет вины,

И звезды смотрят вверх, а снизу не видны.

И если вдуматься в ту картинку мира, которую создает Иван Жданов, несмотря на все эти парадоксы, раскрывается нечто иное, и то, что становится даже хрестоматийными высказываниями. Кстати, тоже довольно любопытная вещь, какие стихи расходятся на цитаты.

От Ивана Жданова, по крайней мере, одна строчка точно осталась: «То, что снаружи крест, то изнутри окно». Понятно, что это абсолютно ждановская…

Лев Оборин: У меня несколько других, которые сразу приходят в голову.

Николай Александров: Понятно, что я тоже могу привести самые разные строки Ивана Жданова. Но я просто говорю о том, что вошло если не в массовое сознание, то во всяком случае вошло в большую аудиторию. Но это отдельная проблема. Какие стихи запоминаются, какие расходятся на цитаты.

Лев Оборин: Я много думал о том, кто последний цитатный поэт, разошедшийся именно всенародно. Я пришел к выводу, что это Высоцкий. После Высоцкого как-то не было авторов, если мы не считаем поэтов русского рока, которых может любой человек процитировать, если ему назвать первые слова.

Николай Александров: Да. В какой-то степени, может, вы и правы. То, что уходит. Но мы здесь говорим о разных популярностях. И в этом смысле мы можем сопоставлять Есенина и Блока, и они абсолютно не сопоставимы по тому корпусу текстов, которые вошли в народное сознание. И понятно, с какими аудиториями мы работаем. Когда я начинаю, допустим, читать стихи «Любимая, когда впервые мне ты улыбнулась ртом своим беззубым», довольно большое количество людей сразу же опознают Тимура Кибирова. И понятно, что этот стихотворный цикл К Саше Запоевой оказался тоже в каких-то пределах довольно популярным.

Но вот, что любопытно. Все-таки то, о чем мне хочется поговорить. Такое впечатление, что поэзия действительно существует, как вы в самом начале сказали, на некоторых клубных площадках. Она адресована к посвященному читателю. Не просто к публике, не к профанам, хотя и Пушкин, как мы помним, эпиграфом к одному из своих знаменитых хрестоматийных стихотворений именно этот эпиграф и предпослал: «Изыдите, непросвещенные».

Лев Оборин: Давайте вспомним, сколько русских вообще умели читать буквы к моменту, когда Пушкин писал. Это несопоставимо.

Николай Александров: Впрочем, грамотность и понимание поэтического текста – это вещи разные. Понятно, что существует миф. Максим Амелин говорит, что тиражи поэтов второй половины XIX века и даже начала XX века, когда, казалось бы, это расцвет поэзии в России, расходились тем же самым тиражом, что и сегодня.

Лев Оборин: Те же 300-500 экземпляров.

Николай Александров: Совершенно верно. Но ощущение совершенно другое. Поэзия замыкается в каком-то пространстве, требует определенного посвящения. И можно ли сказать, что таким образом современное поэтическое произведение очень часто – это некоторый кроссворд, энигма, разгадка, которая требует разгадывания, интеллектуального напряжения.

Лев Оборин: Да, она требует интеллектуального напряжения, или, по крайней мере, какой-то нестандартной эмоциональной реакции. Другое дело, что мы можем довольно долго расширять границы того, что такое современная поэзия, и прийти к современному рэпу, который зачастую такой реакции не требует, или к поэзии сетевых авторов, имеющих не 500 экземпляров, а 500 тысяч подписчиков в социальных сетях, и зачастую просто паразитирующих на каких-то типичных эмоциональных ситуациях, то есть заставляющих читателя в первом приближении узнать какие-то расхожие ситуации из жизни в своих текстах.

Николай Александров: Но мы же все-таки сейчас с вами говорим о той поэзии, которая, в общем, имеет где-то по крайней мере в подсознании высказывание Бродского, что поэзия – это и есть литература, поэзия и есть хранилище языка.

Лев Оборин: Это такая, может быть, самая оживленная, самая напряженная лаборатория языка. То место, если считать местом поэзию, где происходит постоянная языковая работа и лингвистический эксперимент. Поскольку Бродский, как мы знаем, считал, что поэзия и язык – это две стороны одной монеты, и зависимость от языка делает человека поэтом, то, наверное, с этим его высказыванием можно согласиться.

Николай Александров: Последний вопрос, который связан с поэзией, и потом мы двинемся дальше, потому что из этого вытекает довольно много самых разных проблем. Современное поэтическое высказывание, насколько бы оно не было сложно, зашифровано, намеренно закрыто, продолжает, с вашей точки зрения, оставаться точным? Я приведу один простой пример, если уж мы Бродского с вами упомянули. Например, его стихотворение «Сретение» абсолютно точно и с точки зрения, и с точки зрения сюжета самого стихотворения, несмотря на то, что это абсолютно современное высказывание, под каждым словом, если человек не знает контекст, что такое Сретение, встреча, кто оказался в храме, каким образом разрешается эта ситуация, и то, что связано с самим праздником, это стихотворение будет абсолютно не будет понято. Но это высказывание абсолютно точное. Сохраняется ли в современной поэзии это требование точности высказывания?

Лев Оборин: Да, конечно. Когда я читаю, например, стихи Владимира Гандельсмана, который меня поражает тем, насколько именно точность того, что он говорит, совпадает с блеском этого формального исполнения; когда я читаю новые стихи, например, Линор Горалик, которая именно очень точно передает ощущение ужаса, обступающее человека со всех сторон, и связанное не только с одной печальной политической реальностью, или когда я читаю стихи Полины Барсковой, точность которых меня иногда вводит…

Николай Александров: Притом, что это один из самых закрытых поэтов.

Лев Оборин: Точность, которая меня иногда вводит в не самое приятное ощущение, потому что она говорит о чем-то, о чем не очень хочется думать, вплоть до физиологического несовершенства человека. Все это можно определить словом «точность». Другое дело, что слово «точность» в критическом мышлении о поэзии – это такой штамп, когда ты не очень хорошо знаешь, как именно делает поэт, ты можешь сказать, что «это очень точно делает», и это будет такое универсальное слово. Как бы «все понятно». Можно чуть-чуть покопать дальше и узнать, что именно он делает точно.

Николай Александров: То есть, иными словами, я понимаю, что ясно, что практически любой текст гораздо шире, чем интерпретация. Поэтому настоящий текст подразумевает довольно большое количество разных интерпретаций и пониманий, но все-таки некоторое существо, некоторый предмет, то же самое «Сретение» Бродского можно анализировать совершенно по-разному. Но там угадываются, какие именно версии и сюжеты Бродский имел в виду. Хорошо.

Отсюда возникает и проблема, о которой в завершение нашего разговора мне хотелось поговорить. Ведь современная поэзия – это в каком-то смысле своего рода тест отношения к существующей словесности вообще. Вы сказали, что существует сетевая поэзия или поэзия прямого высказывания или прямого действия. Но так же как вообще в современной словесности, в современной литературе, мы можем видеть жанры, которые в большей степени востребованы (дамский роман, детектив, триллер и так далее), и существует та словесность, которая как будто бы приближается к герметичности поэзии. А это же проза, которая по определению вроде как открыта более широкой аудитории. Существует ли и судьба той литературы, которая заведомо претендует на ограниченную аудиторию?

Лев Оборин: Смотрите, я буквально вчера прочитал статью поэта и критика Василия Чепелева о писателе, симпатию к которому мы с вами, по-моему, разделяем – Алексее Сальникове, чьи романы, особенно роман «Петровы в гриппе и вокруг него», неожиданно стали бестселлерами в тех рамках, в которых мы вообще можем говорить о бестселлерах на русском книжном рынке. И Чепелев считает, что именно поэтический бэкграунд Сальникова, поскольку он поэт в первую очередь…

Николай Александров: Его стихи, кстати, тоже вышли.

Лев Оборин: Да, только что вышла книга его стихов в издательстве Livebook. Что именно поэтический бэкграунд Сальникова, его работа с метафорой, его работа с остроумием обеспечила этим романам такой успех – сначала у критиков, а потом у пошедших на поводу у рекомендаций критиков читателей. Другой пример – это неожиданный, например, для меня премиальный успех… я имею в виду большую книгу «Памяти памяти» поэта Степановой, которая выдающееся прозаическое произведение последних лет. Но мне казалось, что «Большая книга», в которой я сам один год работал, она скорее про такой мейнстрим. Часто о ней говорят, как о такой средней температуре по больнице. То, на чем все более-менее сходятся. И вдруг выяснилось, что все более-менее сошлись на сложной книге Марии Степановой, которая исследует особенности человеческой памяти, что мы запоминаем, а что предпочитаем забывать, которая вплетает это в разветвленную семейную историю. Это книга сугубо европейская в самом лучшем смысле.

И вдруг выяснилось, что она тоже может стать интеллектуальным бестселлером. И я думаю, что не в последнюю очередь благодаря тому, что Степанова – поэт и тоже привыкла к тому, что мы с вами называем точностью, даже когда эта точность выражается в современной передаче нефольклорных каких-то мотивов.

Николай Александров: «Киреевский».

Лев Оборин: Да, «Киреевский» и другие ее стихи, которые всегда так или иначе на народном бессознательном пении завязаны. Когда ей требуется точность в отношении к собственной ли семье или к эссеистике Сьюзан Зонтаг или к прозе Мандельштама, вдруг эта ее память о том, что все со всем так или иначе связано, она приходит на выручку. И выясняется, что этот общий импульс ее высказывания резонирует с очень разными людьми, которые до этого выбирали совсем другие книги в качестве лауреатов.

Николай Александров: Огромное спасибо вам за беседу.

Лев Оборин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью