Лингвист Игорь Исаев: Язык рекомендует, язык позволяет допускать варианты, язык очень демократичен, но неистребимо жесток с точки зрения времени

Лингвист Игорь Исаев: Язык рекомендует, язык позволяет допускать варианты, язык очень демократичен, но неистребимо жесток с точки зрения времени | Программы | ОТР

литература, язык, диалект, русский язык, нормы языка

2020-04-18T11:22:00+03:00
Лингвист Игорь Исаев: Язык рекомендует, язык позволяет допускать варианты, язык очень демократичен, но неистребимо жесток с точки зрения времени
Писатель Дмитрий Стахов: Роман писался так долго, что те люди, для которых я его писал, ушли в мир иной
Максим Немцов: Переводить стихи Леонарда Коэна, добиваться его простоты и благозвучия, - это вызов для переводчика
«Славяне. Сны Перуна» - реконструкция мира древних славянских племен и чувство катастрофы в сознании человека в «Малой метафизике цунами»
«За что нас Бог милует, что нам все смешно?». Писатель Марина Москвина убеждена, что юмор нельзя терять ни при каких обстоятельствах
Марина Степнова: Передо мной стояла задача написать абсолютно современный роман в одеждах романа исторического
Анна Матвеева: Мы многое знаем о художниках и крайне мало об их музах. А ведь их судьбы неразрывны, нераздельны
Александр Чудинов: На самом деле Великая Французская революция – это был французский бунт, бессмысленный и беспощадный
Запахи прошлого и мемуары Александра Ширвиндта
Елена Арутюнова: Орфографисты наблюдают за тем, как слова приживаются. И когда слово получает право на прописку в русском языке, оно попадает в словарь
Шамиль Идиатуллин: Раз я пишу на русском языке, то я должен соблюдать его строй, но давать понять, что описываю другой мир
Гости
Игорь Исаев
директор Института лингвистики РГГУ

Николай Александров: Здравствуйте. Это программа «Фигура речи». И как всегда вначале небольшой обзор книг, сегодня с акцентом на литературу нон-фикшн.

«Дурная кровь. Тайны и ложь одного стартапа Кремниевой долины». Джон Каррейру, известный американский журналист, написал эту книгу-расследование. Речь идет о проектах одной фирмы, которая называется «Theranos». Это соединение двух слов – «терапия» и «диагноз». И возглавляла ее Элизабет Холмс. Кстати говоря, начинала она свою работу и свой проект тогда, когда ей было 19 лет. Это первая женщина, которая попала в список Forbes. Она сумела заработать 1 млрд на этом проекте. Но спустя некоторое время проект не только лопнул, но и привел к многочисленным судебным искам.

И, конечно же, Джона Каррейру в этой книге интересует не столько научная сторона. А ведь речь идет о медицинском оборудовании. Элизабет Холмс пыталась сделать аппараты не просто для измерения крови, разных параметров крови, но пыталась сделать некий компактный аппарат, который не просто сразу позволяет сделать человеку анализы, но и связывается с лечащим врачом и дает рекомендации по лечению.

Некоторые аналоги существуют и вошли в нашу жизнь, начиная с глюкометра, который теперь уже не просто иногда коробочка, а пластырь, который наклеивается на руку. Иными словами, все эти идеи, которые разрабатывала Элизабет Холмс, так или иначе воплощены в жизнь. Но Джона Каррейру интересует, каким образом ведется этот бизнес и как амбиции и желание успеха приводит к тому, что оборудование, которое получается не совсем тем, каким хотелось бы его видеть, во-первых, а, во-вторых, приводит к разного рода подтасовкам. И это, разумеется, в свою очередь, оказывается, приводит к судебным искам и краху.

В любом случае, книга достаточно любопытная. Но, наверное, все-таки нужно относиться к ее названию как к названию бестселлера. Множество любопытных факторов, но сам факт разоблачения здесь не главное, а, скорее, важен сам механизм производства и ведения бизнеса, который описывает Джон Каррейру.

Карл Циммер «Она смеется, как мать. Могущество и причуды наследственности» - огромный том, который посвящен ДНК, геному и так далее в самых разных аспектах этой проблемы. Но на самом деле автора волнует в первую очередь, какую информацию несет геном, может содержать в себе примерно к прошлому. И поэтому здесь ДНК связывается с целым рядом проблем. Например, проблема расовости или генеалогии. Как смотрели в древности на проблемы наследственности, что открывает сегодня ДНК и так далее. Иными словами, довольно много весьма любопытных фактов.

«Последнее объятие мамы. Чему нас учат эмоции животных?» Франс Де Вааль. Удивительная и трогательная история. В данном случае это пример литературы нон-фикшн, который может соперничать с художественной литературой. Во многом он таковым и является.

Франс де Вааль на протяжении многих лет следил за поведением животных и пытался понять, каким образом выражаются эмоции у животных и как это так или иначе связано с эмоциями человека. Причем, он как ученый и скептик вовсе не абсолютизирует животный мир, то есть не переносит автоматически то, что чувствует человек и как он выражает свои эмоции, на животных. Скорее наоборот: он пытается понять, а каким образом животные выражают эмоции и как следы этого выражения можно проследить в человеческом поведении, в повседневности, когда главенствует невербальное общение.

А если говорить о вербальном общении, то хочу представить еще одну книгу – это сборник по материалам конференции, которая прошла в РГГУ. «Вежливость и антивежливость в языке коммуникаций». Понятно, что коммуникации здесь понимаются в достаточно широком смысле. То есть ведет за собой еще целый комплекс вопросов и проблем – этических, эстетических, вежливости, этикета, этикетные нормы. В самых разных модусах общения. Например, сетевая вежливость и антивежливость. И в этой книге помещена статья Игоря Исаева, которая касается коммуникаций, связанных с диалектной речью. Игорь Исаев сегодня в гостях у нашей программы. Игорь, здравствуйте. Не первая наша с вами встреча. Говорить мы будем не только о вежливости и антивежливости сегодня. Сразу же я открою некоторый секрет. Но для начала все-таки давайте, вспоминая наши предыдущие встречи, связанные с особенностями диалектной речи, каким образом диалект живет, какие сложности он испытывает и прочее, прочее, обратимся к этой статье. Несколько слов о ней.

Игорь Исаев: Я очень рад нашей встрече. У нас появляется возможность обсудить одну очень непростую, но в то же время очень живую для языка тему. Это тема так называемых гиперкорректных (то есть исправлений правильного на неправильные) языковых фактов. Очень часто человек оказывается под влиянием того, что называется «правильная речь». А в диалектной речи это особенно важная штука, которая оказывается просто на переднем фронте языковой борьбы. У нас есть диалект как региональная разновидность языка. И у нас рядом есть литературная норма, которая есть в средствах массовой информации (радио и телевидение), у нас есть носители литературной нормы – учителя и сельская интеллигенция. Но тут возникает казусная ситуация. С одной стороны, когда количество носителей диалекта достаточно большое, то они считают: «А почему наша речь может быть неправильной? Нас несколько тысяч, живущих рядом, говорит так» А, с другой стороны, их дети идут в школу, где им говорят: «О! Твоя речь нелитературная. С этим надо бороться». Отдельный вопрос – надо ли бороться с диалектами, не надо ли с ними бороться? Но возникает конфликтная ситуация.

Николай Александров: Иными словами, появляются ситуации, когда диалектная речь в каких-то модусах общения, в каких-то видах коммуникации воспринимается как по крайней мере неуместная. И в этом смысле она нарушает те этикеты, которые существуют в социуме.

Игорь Исаев: Абсолютно точно. У вас есть ощущение (особенно если вы школьник), что вы говорите не так, как положено. И возникает исправление своих диалектных особенностей, неправильных с точки зрения носителей, на правильные.

Например, во многих южных говорах известно явление – это отсутствие звука [ф] и фонемы [ф] в словах типа «Форд», «Мегафон». И имеются старые диалектные представления этих фонем в виде звука [х] или [хв], когда произнесут «Хворд Хвокус», «Мегахвон» (с фрикативным [г]). И это явление является нормальным диалектом. Оно имеет историческое объяснение, почему не было этого элемента и откуда он появился. А он пришел с крестильными греческими именами – всякими «Теодор», «Федор» и прочее. И тогда носители языка начинают думать: ага, раз это его [хв] в «Хворд Хвокус» неправильное, особенно у старшего поколения, надо их справить на правильное. И они произносят «Форд Фокус», но втягивают в этот круг и факты живого, исконного употребления, например «хвост». И вместо нормального «хвост» вы получите «фост».

И вот эти гиперкорректные явления, которые позволяют судить о процессах, идущих в говоре, глубинных языковых процессах, являются для исследователя одной из самых тонких материй, которые требуется выявить.

Николай Александров: Иными словами, речь идет не просто о некоторых явлениях, которые привычны. И в данном сборнике. Когда вторгается активно какая-нибудь жаргонная речь. И тогда вроде бы все понятно с точки зрения вежливости и невежливости, канона – не канона. Или по крайней мере эта проблема решается.

А вот каким образом поступать тем людям, когда сами языковые особенности того или иного диалекта влияют на норму и как это сказывается в повседневной речи, это действительно уже совершенно иного рода проблема.

И насколько здесь важна рефлексия? И следят ли за этим в школе или прочее? Или это вырывается?

Игорь Исаев: Здесь разные ситуации бывают. Одна из самых типичных ситуаций: когда носителей много, кажется, что литературная норма факультативна. Когда носителей диалекта мало, кажется, что литературная норма главная. И в этом смысле появляется большое количество таких игровых выражений. Например, в говорах, где отсутствуют две аффрикаты – [ц] и [ч]. Так называемый говор с цоканьем, где… Это, например, Владимирская область, Псковская область, значительная часть северного наречия – Архангельская, Вологодская, Кировская область. У них появляются такие игровые вещи. Когда они пытаются перейти на литературное различение двух, чтобы было и «цай», и «чарь», а не только «царь» и «цай». Они начинают говорить: «У нас не получается. У нас язык шумный, грубый. Мы и [ц] потеряли, и [ч] не нашли». Вот эти факты языковой рефлексии, конечно, отражаются во всех этих вещах в первую очередь.

А примеры типа «Мегахвон» вызывают искренний смех у тех, кто даже пользуется этими фактами, до тех пор пока ты не обратишь их внимание на это явление. Люди не замечают. Но как только они это видят, они смеются до слез, потому что они понимают, как выглядит их язык с точки зрения нормативной… Опять же, нормативной – не главной, а нормативной, потому что положенной в определенной сфере. И, конечно, тогда рефлексия становится фактом даже иронии в некоторых случаях.

Николай Александров: Можно ли это сопоставить с адаптацией иноязычных слов в русском языке, когда изначально иностранное слово меняло свою форму произношения, переносясь в русский язык, или нет?

Игорь Исаев: Конечно. Это те же самые процессы языковой рефлексии. Самый распространенный, пример, который употребляется в учебниках по лексикологии, по семантике очень часто – это пример изначального онародивания, то есть перевод в народной этимологии слов, например, «гульвар». Что такое бульвар? Это же неочевидно.

Николай Александров: Гульбище, конечно.

Игорь Исаев: А что на бульваре делают? Конечно, по бульвару гуляют. Поэтому он гульвар. Или элемент мужской одежды – пиджак. Он же прикрывает спину. Поэтому он спинжак. И вот эти факты осмысления заимствованных слов, конечно, есть. Но это лексика. Такие осмысления происходят на уровне фонетики, например.

Смотрите, в терминах лингвистики есть два противоречащих друг другу фонетических кейса. Извините за это современное слово, но раз уж мы говорим о заимствованиях, то давайте говорить о кейсе. Есть термин, который обозначает абстрактную фонетическую единицу – «фонема». И там произносится твердый [н] перед [э] – «фонэма». И если вы произнесете в студенческой аудитории или студент вам говорим «фонема», то, вероятнее всего, он не был на лекциях, он прогульщик. Но если мы с вами берем термин той же области «лексема», то произнесение его как «лексэма», соответствующее предшествующему примеру, тоже будет являться странным. И вот такие противоположные процессы – это данность нашего языка. И в этом смысле совершенно нельзя говорить, что язык оказывает насилие. Язык рекомендует. Язык позволяет допускать варианты. Язык очень демократичен, но абсолютно неистребимо жесток с точки зрения времени. Процесс пройдет, и от него ничего не останется.

Николай Александров: Мы продолжим разговор на эту тему. Причем в области уже совершенно другой – не диалектной, а имеющей непосредственное отношение к сегодняшней актуальности, и, казалось бы, выйдем уже на какие-то передовые позиции с точки зрения развития языка, но после небольшой паузы.

Николай Александров: Помимо сборника «Вежливость и антивежливость», мы поговорим сегодня еще об одном сборнике, который готовится к печати. Поэтому у нас нет книжки, которую можно представить. А посвящен он рэп-поэзии, року и рэпу. И рассматривается он с самых разных филологических точек зрения, вернее, под разными совершенно углами. Есть и литературоведческие статьи, которые рассматривают становление русского рэпа, сравнивают его, например, с традициями русского рока. Есть статьи, посвященные, например, Высоцкому как тоже некоторой предтече. Какие именно особенности песен и творчества Высоцкого воплотились в рэпе.

Но есть и ваша статья, Игорь, тоже связанная с рэпом. Скажите, что вас заинтересовало. Почему вы обратились к рэпу? И в чем смысл этой статьи?

Игорь Исаев: Это вынужденная позиция, которая была продиктована… Я не хотел писать про рэп. Я рэп считал до недавнего времени явлением бессмысленным и беспощадным. Но я стал наблюдать за речью моих студентов и обнаружил одну очень любопытную вещь. Современные 18-19-летние студенты теряют важнейшую литературную фонетическую особенность – так называемую двуступенчатую систему редукции гласных. Что это значит? Это значит, что в первом предударном слоге у нас произносится гласная типа [а], а во втором – гласные, средние между [а] и [ы]. Когда мы произносим «молоко», у нас в первом предударном – [а]-образный, а во втором предударном звук типа [ы], который называется «шва». Буква, использующаяся для обозначения в Международном фонетическом алфавите, называется «шва». И он является второй ступенью редукции, более слабым, более коротким.

Николай Александров: На самом деле можно напомнить фонетический разбор. Я думаю, все его помнят из школы. И в случае второго предударного слога используется буква «еръ», или, идет речь о мягких, то это «ерь». А в случае первого предударного слога используется или [а], или так называемая «крышечка». Произносится первый предударный слог в разных орфоэпических традициях тоже по-разному. Это [а], склонная к [ы], или [а], склонная к [э], и так далее. Но, тем не менее, этот звук…

Игорь Исаев: Две ступени.

Николай Александров: Приближен к ударному [а].

Игорь Исаев: Да, совершенно верно. И работа, которая выполняют мои студенты, обязательная работа на курсе фонетики современного русского литературного языка… Что меня и смутило. Они должны сделать инструментальный анализ. Они владеют методом компьютерного анализа речи. Они должны делать инструментальный анализ любого приближенного носителя, как они считают, литературного языка. И мы все чаще стали замечать, что и в речи студентов, и тех, кого они анализируют, включая своих родителей, возникает одноступенчатая система. То есть мы меняем систему с двумя гласными в предударных слогах на одноступенчатую, когда везде возникает этот самый «еръ», когда произносят не «мылако», а «мылыко», «сыва», «трыва», вместо «сава», «трава». И эти факты все чаще и чаще захватывают мое внимание. И так случается, что значительную часть времени я провожу в автомобиле, двигаясь с работы домой, из дома на работу. И часто попадаю на радиостанциях на современных исполнителей. И я стал обращать внимание и на это, что в речи, особенно в музыкальной фразе, которая требует поддерживать длительность нот и пауз, эти гласные часто оказываются растянутыми, их очень хорошо слышно. И первый человек, который поразил мой фонетический слух – это рэпер Хаски.

В его замечательном (сейчас я это уже понимаю) тексте «Панелька» и в множестве других произведений произносятся эти самые примеры типа «Пынелька» и прочие. И я стал фиксировать, собирать эти примеры и обнаружил, что их действительно много. А музыкальные фразы позволяют это услышать хорошо. Ты вынужден вписаться в длительность ноты, усилить длительность этого гласного, который обычно очень короткий.

И вот эти факты стали отражать и мои студенты, и я. И Анатолий Корчинский, доцент Института филологии и истории РГГУ говорит: «Давай мы с тобой сделаю статью. Я напишу про художественную составляющую, социальную. А ты сделай фонетический материал». И его идея мне пришлась по душе. Мы сделали такую статью, которая мне кажется очень удачной именно в комбинации двух подходов. Корчинский говорит, что для этого есть социальные условия. Рэпер пытается быть простым, приближенным к народу.

Николай Александров: То есть это пародия на низовую речь?

Игорь Исаев: Да. Абсолютно точно. Это пародия на низовую речь. И я пытаюсь объяснить, почему это так, как это сформировалось с точки зрения истории языка, в которой есть все предпосылки к уменьшению различительной роли гласных в безударных слогах в частности.

Николай Александров: У меня в связи с этим, Игорь, есть два вопроса. Первый вопрос. Каким образом, с вашей точки зрения, это возможно в рэпе, где все-таки довольно сильно так называемое скандирование? Скандирование, как мы знаем, проясняет даже поэтический размер. Когда мы не можем определить ямб и хорей, например, то одна из рекомендаций (не вполне верная, но тем не менее) – сделать так, чтобы безударные слоги, когда мы эту матрицу подкладываем, стали ударными. И таким образом размер у нас сразу же проясняется: «Моя дядя самых честных правил». Сразу все становится понятно, на какой именно слог падает ударение.

Так вот, рэп близок к этому скандированию. Скандирование не мешает этому прояснению, или проясняется как раз этот странный редуцированный звук?

Игорь Исаев: Здесь самое любопытное, что как раз скандирование способствует. А способствует потому, что длительность нот и пауз очень короткая. И нет времени очень часто, для того чтобы реализовать полный гласный, который мог бы быть реализован. Ведь это же скомпрессированная, очень сжатая речь, когда текст очень часто прямо нанизывается и сжимается, как меха гармонии. И тогда этот скоростной стреляющий ряд оказывается поддержкой. Но любопытно, что и здесь в языке есть отступление. Это не обязательное условие. И, например, в устной речи, в интервью, в рассуждениях, в блогах тот же самый автор может реализовать это еще менее последовательно. Это явление будет более редким.

И, кажется, здесь есть гендерная составляющая. В женском рэпе (этот жанр не самый распространенный) и вообще, видимо, в женской речи это явление почти мне не встречается. Может быть, недостаточно материала. Но мужчины-рэперы сплошь и рядом.

Но, опять же, рэп – это лишь одна составляющая. Это и современное инди. Это самые разные молодежные направления. Это есть не только в рэпе. Но рэп очень хорош для этого.

Николай Александров: То есть, иными словами, оказывается, что женская речь гораздо более аккуратная, если рассматривать степень редукции?

Игорь Исаев: Женская речь более консервативна. Женщина с одноступенчатой редукцией пока для носителя русского уха – это необычно. Женщина должна быть строже, консервативнее. И это пока действует.

Николай Александров: Еще один любопытный вопрос, который мне хочется задать в связи с этим. Можно ли сказать, что таким образом те самые редуцированные, которые существовали в русском языке как отдельные звуки и которые имели вполне определенное когда-то даже орфографическое обозначение (еръ в конце слов), и которые пали, как мы знаем, неизвестно по каким причинам. Они вдруг неожиданно опять обретают новую жизнь, или нет?

Игорь Исаев: Можно делать такое сопоставление очень осторожно. Редуцированные пали, предполагается, в связи с тем, что возник закон открытого слога, который сменился на противодействующие тенденции. Не стало необходимости открывать каждый слог гласным. И стали возникать сочетания согласных. И редуцированные как будто бы по этой причине стали исчезать. В сильных позициях они прояснились до полного гласного. Смотрите, например, русское слово «сон». В конце был еръ. Он был в слабой позиции. А тот же еръ, который был между С и Н (там тоже был еръ), прояснился до гласного полного образования «О». Но, например, в генитиве, родительном падеже («сна») прояснился гласный «А». Не прояснился, он был гласный «А», а оказавшийся в слабой позиции по принципу плюс-минус слабой позиции, исчез. То же самое – «день-дня». Поэтому такого прямого отождествления нам не удастся сделать, хотя это красиво, но общая тенденция к уменьшению количества гласных началась еще раньше. Но падение редуцированных гласных было как раз в рамках этой тенденции уменьшения количества гласных. Помните?

Носовые, сверхкраткие еръ/ерь, ять..

Николай Александров: Малый и большой «юс».

Игорь Исаев: Мы в современном состоянии имеем [и], [ы], [у], [э], [о], [а], и они же после мягких некоторые.

Николай Александров: Еще один процесс, о котором в принципе хотелось спросить. Вы же начали с примера слова «молоко». Но ведь это «млеко», как мы понимаем. То есть полногласное «молоко» у нас снова становится «млеком» по существу?

Игорь Исаев: Все-таки, наверное, нет. Потому что здесь не теряется полногласие.

Николай Александров: Или «город» становится снова «градом»?

Игорь Исаев: Советская власть не победила церковнославянизмы. Потому что при усиленной борьбе с церковным влиянием все-таки возник «Ленинград», а не Ленин-город, как ожидалось бы. То есть церковнославянская традиция осталась. Или Сталин-город не возник. Возник Сталинград. Поэтому здесь попытка борьбы на самом деле… Язык хитрее всех наших политических воззрений. Так что думаю, что здесь «млеко» - это все-таки красивая тоже гипотеза. Внешне похожа, потому что гласных становится меньше, они короче, но все-таки это несколько иное.

Николай Александров: Нынешняя невнятность обернется будущей внятностью и, может быть, даже нормой. Но, вполне возможно, и традиция, некоторая норма… Будем надеяться на преподавание литературы, на канон, который все-таки существует в языке и тоже оказывает, наверное, какое-то влияние, он тоже будет существовать.

Игорь, огромное вам спасибо за беседу. Посмотрим, к чему еще действительно в языке нас будут подталкивать новые жанры, в частности и поэтические. Какие неожиданности с этим откроются. Но я благодарю вас за то, что вы согласились прийти. Спасибо.

Игорь Исаев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)