Николай Александров: Лилия Виноградова, журналист, писатель, переводчик, автор стихотворений и песен. Он достаточно хорошо известна. Но любопытна, пожалуй, та ситуация, в которой она живет в последнее время. А именно: она существует как бы на пересечении нескольких языковых стихий: русского языка, французского и итальянского. Сегодня у нас в гостях Лиля Виноградова. Лиля, здравствуйте. Лилия Виноградова: Здравствуйте. Н.А.: Я так понимаю, что ваша жизнь в последнее время складывается так, что вы живете в разных языковых стихиях, или, во всяком случае, вас окружают разные языковые среды. Насколько свободно вы себя чувствуете в них? Л.В.: Чувствую себя абсолютно свободно в этих разных языковых средах, которые, тем не менее, смежны. И просто дело в том, что я совершенно убеждена в том, что человек, любящий родную речь и относящийся к ней бережно и трепетно… Как известно, поэту родина – язык. Но мне кажется, что не только поэту, а вообще всем людям на земле родина – язык. Поэтому, любя свою родину-язык, ты культивируешь к ней отношение бережное и аккуратное. Соответственно, говоря на иностранном языке, ты точно так же бережен, аккуратен и внимателен. И у человека с разнообразной хорошей здоровой родной речью обязательно будет хороший, здоровый, разнообразный иностранный язык. В моем случае это получается хвастовство немножко. Наверное, так неловко говорить. Но эти два языка (итальянский и французский) стали практически уже мной. Н.А.: Но французский был вначале, да? Л.В.: Да. У меня вначале было французское слово. Благодаря очень хорошей московской спецшколе №2 имени Ромена Роллана. Когда-то это была одна из лучших в Москве французских спецшкол. Я очень благодарна самой школе. Но самое главное – я благодарна замечательной первой учительнице – Галине Федоровне Мельниковой, которая мне дала вот этот французский язык, который по сути сейчас у меня и остался. Н.А.: И дальше итальянский возник неожиданно или… В течение где-то двух лет у меня был такой full immersion. Я сама себя взяла за уши и погрузилась в итальянский язык. Я смотрела до одури телевидение. Я прочитывала от корки до корки "Eco di Bergamo"– ничего не понимала вообще, но прочитывала. И разговаривала, разговаривала, разговаривала, слушала, слушала, слушала – и все, заговорила по-итальянски. Л.В.: А итальянский возник поневоле. Он возник, потому что я стала жить в Италии. И естественно, что, живя в стране, ты должен говорить на этом языке, ты должен существовать в этом контексте. Поэтому я очень категорично поступила, я отрезала полностью себя от русского языка. Сейчас объясню, что я имею в виду. Я перестала читать на русском языке вообще. Я просто перестала читать русскую литературу и вообще книги на русском языке. Я сократила до какого-то критического минимума общение на русском языке. И в течение где-то двух лет у меня был такой full immersion, то есть я сама себя взяла за уши и погрузилась в итальянский язык. Я смотрела до одури телевидение, причем, всякую ерунду: спортивные программы, новости, детские передачи – все-все-все. Я прочитывала от корки до корки "Eco di bergamo" (местная газета города Бергамо) – ничего не понимала вообще, просто китайская грамота. Я тупо могла с таким же успехом перевернуть все наоборот. Но прочитывала. И разговаривала, разговаривала, разговаривала, слушала, слушала, слушала – и все, заговорила по-итальянски. Мне, конечно, помогали музыкальные термины очень. Как все музыканты, я владела: адажио, фортепиано и так далее. Н.А.: И при этом вы писали по-русски? Продолжали писать стихи, сочинять? Л.В.: Да, это все продолжалось. Н.А.: А как ощущалось этот двоемирие? Тем более вы себе запретили обращаться к русским текстам. Каким образом в вас жил русский язык в этот момент? Л.В.: Я же не могла покончить жизнь самоубийством. Вернее, могла бы, конечно. Легко и просто. Это могут все. Но я просто этого не сделала. Я сделала другой выбор. И точно так же, как я не прекращала существовать, дышать и быть собою, точно так же я поэтому не могла отказаться от сути своей, то есть от родной речи, от русского языка. Естественно, что писала я по-русски. Но надо сказать, что писать по-итальянски я начала вполне рано. Тоже так получилось, что я написала один текст для местной группы, с которой мы познакомились, с ребятами, играли вместе. И я написала им текст просто, знаете, из любопытства, из азарта. Н.А.: Стихотворный текст? Л.В.: Конечно, да. Под текстовку. И получился такой текстик. И с этого начались мои итальянские… Н.А.: Это был единственный опыт, или вы продолжали дальше писать по-итальянски? Л.В.: Конечно. Я до сих пор этим занимаюсь. И последние все мои проекты с Игорем Крутым и с другими артистами – это все тексты на итальянском языке. В основном. Есть и по-французски, и по-английски. Н.А.: И они сочиняются уже как итальянские тексты. Это не перевод… Л.В.: Никогда. Боже упаси. Для меня вообще такая мука мученическая переводить себя. Это очень муторно. И я это очень не люблю. Это все оригинальные тексты. Н.А.: Как выбор осуществляется внутренний, вы пишете по-русски или по-итальянски? Л.В.: Во-первых, надо четко разделять. Если это стихи, то выбор происходит сам собой, потому что поэтическое пространство зиждется на абсолютной свободе и на абсолютной независимости ни от чего. А если я завишу только от себя самой, то есть я сама себе королева, хозяин и барин, и что хочу, то и делаю, что хочу, то и пишу. Даже не перед кем отчитываться, кроме как перед собой и перед словом, перед языком, на котором я пишу. А если я пишу под текстовки песни, то, конечно же, тут законы жанра и продюсерские законы, и композитора, с которым я работаю, и исполнителя, прежде всего, для которого я пишу. Тут уже возникает определенная задача, скажем, какое-то техзадание у меня существует. Н.А.: То есть тексты на итальянском языке получаются более прикладные. Они связаны с каким-то заданием. Л.В.: Скорее – да. Я никогда об этом не задумывалась. Но сейчас в разговоре с вами – да, скорее да. Н.А.: Но у вас же есть еще и перевод прозы. Л.В.: Есть. Н.А.: А каким образом произошел выбор книги? И почему вы взялись ее переводить? Л.В.: События сентября в Нью-Йорке. Трагедия страшного теракта потрясла весь земной шар, все цивилизованное и не очень цивилизованное общество. Естественно, я не оказалась в стороне от этого. Я помню прекрасно: я в Милане ехала в метро… и в ожидании поезда там были установлены большие экраны. И когда я увидела обрушивающиеся здания и самолет, врезающийся в башню-близнеца, я была абсолютно уверена, что это трансляция какого-то фильма, что это, может быть, реклама, какой-то трейлер. Точно так же как все стоящие на платформе. Никому в голову не могло прийти, что это сегодня и сейчас происходящие события. И далее я прочитала книги, как и многие, великой журналистики, писательницы, эссеистки Орианы Фаллачи "Ярость и гордость". Я прочитала по-итальянски на оригинальном языке. Далее эта книга была переведена, по-моему, на все языки мира. И явилась абсолютным бестселлером во всех цивилизованных странах мира, кроме как в России. И меня заела досада. Я подумала: "А почему все читают, а мои соотечественники – нет? Почему они должны быть лишены удовольствия и труда?". Потому что прочитать эту книжку – это надо задаться трудом. Потому что надо призадуматься и надо сделать какой-то гражданский, человеческий, духовный выбор. Это книга очень серьезная. Она простая для восприятия, ее легко читать, потому что она журналистика, она не прозаик в классическом понимании. И я очень захотела перевести эту книгу. И я задалась целью. А когда я ставлю перед собой глобальную, от души, цель, я обязательно (дай бог чтобы так было и дальше) ее достигаю. И мне было очень тяжело, потому что она была человеком совершенно нелюдимым. И она жила в своем не просто духовном, но и физическом своем пространстве, совершенно отгородившись от всего мира. Но я добилась того, что она сама мне позвонила. Это было 31 декабря. Этот звонок для меня – все равно, что Папа Римский мне позвонил. Я бы сказала "пронто". А там: "Здравствуйте, это Папа Римский. Я бы хотел с вами поговорить". А на другом конце трубки было "добрый вечер" этим голосом. У нее был такой неподражаемый, незабываемый, совершенно прокуренный голос человека, курящего с 12 лет. И с изрядным использованием ненормативной лексики через каждую запятую. И вот этим голосом, этой своей манерой говорить: "Синьора Лилия, это Ориана Фаллачи". Я чуть не упала вообще. И это было счастье. И я работала с ней совместно над переводом русской книги, потому что все переводы курировала она лично. И английский и французский переводы она сделала сама. И в издательстве "Вагриус" вышла книга "Ярость и гордость", чем я бесконечно горжусь. Это то, чем я горжусь, пожалуй, если не больше всего, то, в общем, это достояние. Н.А.: А как в Италии была воспринята эта книга? Ведь Ориана в это время жила в Нью-Йорке, насколько я понимаю. Она же убежала из Италии. Собственно, с этого книга началась. Л.В.: Как она сама сказала, "я выбрала изгнание, самоизгнание". Она не убежала, она отгородилась. Она выстроила себе эту стену. И из родной Флоренции она переехала в Нью-Йорк. В Италии Ориана Фаллачи обожаема с одной стороны и ненавидима с другой. Есть силы, которые ее просто не выносят. И до сих пор, и даже сейчас, когда ее давно нет в живых, позволяют себе непозволительное совершенно глумление, отвратительно отзываются о ней. Но зачем обращать внимание на мелкотравчатых? Мне кажется, не на них надо ориентироваться. Мне кажется, надо ориентироваться на людей иного размаха, на людей иного мышления, на людей с иной гражданской позицией. Н.А.: А для вас, что это была за работа с переводом? Насколько это для вас раскрыло язык, и вы почувствовали что-то нечто особенное, или нет? Какие цели вы ставили? Л.В.: Во-первых, у меня постоянно тряслись руки. Потому что это, конечно, колоссальная ответственность. Это взвешивание каждого звука. Потому что литература – это же не только черным по белому, это же еще и звукопись. Поэтому это было очень захватывающе. Я была полностью погружена в этот труд, хотя книжка небольшая. Так чисто технически читать нечего. Так, в смотрите во время короткого рейса ее можно одолеть. Но работа была длительная. Кроме того, издательство "Rizzoli", которое является держателем копирайта, держателем прав, и вообще куратором все наследия Орианы Фаллачи. Они тоже там три шкуры спускали, они тоже следили, мой перевод отсылали на экспертизу. И это не просто так. Это все было поставлено очень серьезно. Потом они долго договаривались с Вагриусом, по поводу обложки были проблемы. Но в результате книга выдержала второе переиздание. И до сих пор она пользуется большим успехом в России тоже. Н.А.: А у вас есть какие-нибудь любимые современные итальянские авторы, кого вы читаете? Или вы отстраняетесь от современной итальянской литературы? Л.В.: Нет. Почему же? Я читаю, я слежу. Я не очень люблю таких итальянских авторов. Не хочется показаться снобом. Я всегда очень осторожно высказываю сравнение, ежели оно публично. Потому что если бы мы сейчас с вами распивали бы чай там, откуда мы сюда зашли в эту прекрасную студию, я бы вам честно сказала и сразу. А тут кто я такая, чтобы так разбрасываться этикетами? Давайте начнем с того, кого я не люблю. Я не люблю переоцененных нашумевших авторов, которые завоевывают некую большую, широкомасштабную, безграничную платформу, которым везет с переводчиками. Кстати сказать, например, Алессандро Барикко. Я считаю, что это крайне переоцененный автор. Такие безделушки, которые как бы наполнены каким-то невероятным смыслом. А на самом деле смысла там особого никакого нет. Так, игра. Я совершенно равнодушна. Например, сейчас вышла замечательная книга. Но она толстая. Она очень толстая. Называется "Католическая школа". Я ее всем рекомендую прочитать. Я не знаю, когда она выйдет в русском переводе. Неизвестно. Она пока ни в каком переводе не вышла. Есть совершеннейший феномен (я знаю, что надо говорить "феномен", но не могу никак себя заставить, продолжаю говорить "феномен"), который я проглотила полностью: это 4 книжки (квадрология) писательницы Элены Ферранте. Но это псевдоним. И никто не знает, кто скрывается под этим псевдонимом на самом деле. Может быть, это и мужчина. Хотя я сомневаюсь. Я все-таки думаю, что это женщина-писатель. И это совершенно изумительная сага о жизни от самого начала 1950-х годов до нынешних дней. История двух подруг продолжает историю двух девочек, которые сызмальства растут в очень бедном неаполитанском квартале, из очень бедных совсем таких семей. И вот сага о развитии их отношений на фоне развития страны, на фоне эволюции, развития итальянского общества. Отношение к жизни человека в контексте интеллектуальной жизни, отношение к образованию, к просвещению, нужно это, не нужно, коммерция, деньги, любовь, дружба – все-все-все-все-все, совершенно изумительным языком, очень высокий уровень письма и очень интересное содержание. Элена Ферранте. Если она когда-нибудь будет переведена на русский язык, прошу любить и жаловать. В Америке она просто взорвала буквально любителей книжек, и все кинулись покупать и читать Элену Ферранте. Кстати сказать, слава ее пришла из-за границы в Италию. Н.А.: Вы все-таки в большей степени творчество свое ассоциируете для себя с поэзией, насколько я понимаю. Л.В.: Да, конечно. Н.А.: Учитывая местопребывание, учитывая этот итальянский локус, насколько поэтическое итальянское творчество вас привлекает? Есть ли образ поэзии в Италии, несколько отличный от нашего, или нет, или это… Л.В.: Есть. В Италии поэзия очень глубоко укоренена в жизнь. И итальянцы обожают стихи. Но в Италии меньше ажиотажа и меньше пафоса в отношениях со стихами и с поэзией вообще. То есть "поэт в России больше, чем поэт". А есть еще люди, которые говорят, окая: "поэзия, я поэт, я люблю поэзию этого поэта". И моментально как-то все приподнимаются как-то на цыпочки и как-то гусиное перо. В Италии гораздо спокойнее относятся к тому, что ты пишешь или кто-то пишет стихи. Да, я пишу стихи, я люблю стихи, я читаю Дженио Монтале, я знаю Леопальди наизусть. Но как-то… "Хорошо, замечательно". И все. Это воспринимается гораздо обыденнее (по-хорошему). Я сейчас прошу меня правильно понять. Не обыденный с точки зрения рутины и скукотищи, а обыденный с точки зрения как дышать, как поесть вкусной еды, как одеться чисто, аккуратно и красиво, как постелить красивую скатерть на стол, как протереть лобовое стекло машины, чтобы не позориться грязным лобовым стеклом и так далее. В Италии поэзия очень глубоко укоренена в жизнь. И итальянцы обожают стихи. Но в Италии меньше ажиотажа и меньше пафоса в отношениях со стихами и с поэзией вообще. То есть отношения с поэзией у итальянцев доброе, искреннее и сердечное, но очень естественное. Н.А.: Поэзия, поэтические кафе, фестивали – это вас привлекает… Я понимаю, что наверняка поэзия живет и в Италии, так же как отчасти она в большей степени живет в России: клубы, кафе, поэтические вечера. Л.В.: Имеется, не привлекает. Я совершенно равнодушна к этому. Н.А.: То есть вы предпочитаете читать тексты все-таки. Л.В.: Да. Я предпочитаю читать тексты. И я очень не люблю, когда поэты читают свои стихи. И я знаю, что сама я читаю отвратительно, как 99% поэтов. Вообще, знаете, есть же две философские школы, как должна развиваться и как должна жить поэзия. Вот в 1960-е годы ведь совершенно одновременно существовали поэты, собирающие политехнические и стадионы, и к памятнику Маяковского выходили и громогласно декламировали стихи. И собирались толпы. И были рукоплескания. И поэзия вышла на эстраду. И она стала для всех. И все-все-все громко-громко аплодировали и прочее. Поэзия-эстрада. Одновременно с этим в городе Ленинграде были Найман, Бродский, которые ни на какую эстраду не вылезали и очень тихо на кухне, выпив водки, друг другу 3.5 человека… И то хорошо, и это хорошо. Просто мне больше нравится, когда на кухне, а кому-то больше нравится выйти на эстраду к памятнику, или, допустим, в телевизионную студию в окружении группы музыкантов. Кому что. Н.А.: Но на кухне вы читаете стихи? Близкому окружению. Л.В.: Да. Н.А.: А для вас важно, как звучат стихи? Л.В.: На кухне, вы понимаете, это условно. Можно и в гостиной посидеть или в беседке в саду. Н.А.: Понятно, что в камерном кругу вы, тем не менее, читаете. Л.В.: Да. Н.А.: И, с вашей точки зрения, все-таки этот поэтический образ – это текст, написанный на бумаге, или это звук для вас? Л.В.: Прежде всего это звук. Потому что, конечно, оно должно все перетекать. Оно должно быть настолько плавно, равномерно, как когда-то мы писали работы курсовые, некурсовые, по музыкальной литературе. Когда я училась на Историко-теоретико-композиторском Гнесинского училища… музыковеды же витиевато выражаются. "Хрустальная прозрачность побочной партии. Как бы горным ручьем…", - вот вся эта вода. Это на самом деле правда. Когда как бы горным ручьем, тогда это, конечно, хорошо. А когда тык-пык… а на бумаге вроде как ничего. Н.А.: А внутри себя вы распределяете тексты, которые вы пишите? Я поэтому абстрактно говорю - "тексты". Не обязательно поэтические. Вообще. У вас есть какие-то полочки, где лежат разные жанры, для разной аудитории предназначенные? Л.В.: Нет. Мы все о стихах говорим. Мы сейчас о песнях вообще не говорим. Нет, я вообще, знаете, честно скажу, опять-таки, может, покажусь нескромной и снобом. Я пишу вообще ни для кого. Мне совершенно все равно, кто будет читать или кто-то, может, не будет читать эти стихи. У меня даже отдаленно нет таких мыслей. Н.А.: Тем более любопытна детская книжка, насколько я понимаю, да? Лиловая мышь, которая лежит на этом столике – это новый опыт или нет, или это все-таки какое-то продолжение? Л.В.: У этой мыши странная история. Это неожиданное продолжение. Я когда-то, приблизительно в 18 лет, сочиняла детскую сказку, которая должна была быть музыкальной и которая должна была быть еще к тому же и мультфильмом. Но тогда она улеглась в виде пожелтевших на печатной машинке югославских напечатанных листочков. И она улеглась себе в ящик письменного стола. Потом письменный стол выбросили. Как-то чудом она сохранилась. И потом те желтые листочки нашлись недавно. И когда я перечла их, естественно, мне захотелось почистить какие-то шероховатости, потому что прошло ровно 30 лет. И, конечно, я что-то отредактировала, что-то изменила. Но так, отшлифовала немножко. И вот благодаря Вадиму Вольфсону, совершенно замечательному ювелирному изумительному издателю и выдающейся художнице-иллюстратору Марии Пинкасевич, которая создала эти совершенно шедевральные рисунки. Я считаю, что это честь для меня, что мой текст находится в обрамлении этих изумительных, сногсшибательных портретов. Н.А.: Мне остается только пожелать вам успеха. Л.В.: Спасибо. Н.А.: Как в вашем творчестве на русском языке, так и на других языках. Л.В.: Спасибо большое. Спасибо.