«Люди-то живые и они хотят с вами поделиться, а вы сидите, как врач». Дирекрор Института лингвистики Игорь Исаев - об исследованиях диалектов

«Люди-то живые и они хотят с вами поделиться, а вы сидите, как врач». Дирекрор Института лингвистики Игорь Исаев - об исследованиях диалектов
Издатель Юрий Михайлов: Библиотеки не закупают литпамятники. Книги, которые создают основу культуры, оказываются в частных коллекциях
Игорь Исаев: Литературный язык - это такой диалект, у которого есть законы и армия
Ирина Балахонова: Особенность современной детской литературы в том, что она перестала быть только детской.
Анн Колдефи-Фокар: Конец «Романа» Сорокина - это сто страниц ужаса, но мне было весело
Дмитрий Бак: Литературный музей - феномен никак не сводимый к предметному ряду
Фольклорист Варвара Добровольская: Для жителей русской деревни главным праздником всегда был Престол
Писатель Алиса Ганиева о малых народах Дагестана: Мне реальность интересна тем, что через день она становится прошлым
Актёр Григорий Служитель выпустил котовиану «Дни Савелия». И рассказал, почему эта книга могла бы стать мультиком
Юрий Сапрыкин: Там гораздо больше литературного модернизма XX века, чем допустимо до сих пор в школьной программе
Невербальное общение: как через жесты, поведение и мимику передаются смыслы?
Гости
Игорь Исаев
директор Института лингвистики РГГУ

Николай Александров: Директор института лингвистики Игорь Исаев в этом году отправляется в экспедицию в Белгородскую область. Он изучает южные русские говоры. Первая часть была посвящена обширному разговору о говорах и диалектах, а сегодня продолжение нашей беседы с Игорем Исаевым. Игорь, здравствуйте.

Игорь Исаев: Здравствуйте.

Николай Александров: Лето – пора экспедиций для историков, фольклористов и для лингвистов. Типологические черты говоров Белгородской области какие? Как сразу видна специфика?

Игорь Исаев: Во-первых, Белгородская область – это «г» фрикативный, который в слабой позиции, то есть в конце слова и перед глухими согласными чередуется с «х». То есть будет «нога», но «нох», «деньги» - «денех». Кроме того, это особое аканье, которое в литературном языке называется «сильным». У нас качество гласного «а» в предударных слогах не зависит от того, что под ударением. А там, в Белгородской области, когда под ударением находятся этимологические… это очень важно. Там просто не 5 гласных, как в литературном языке («и», «у», «э», «о», «а»), а там в среднем подъеме два «э» («э» открытое и «э» закрытое) две «о» («о» закрытое и «о» открытое). То есть там больше на две фонемы гласных. И когда встречаются гласные верхнего и средне-верхнего подъема, перед ними звучит широкий «а» (например, «ваады», «траавы»). А когда встречается под ударением в этой же позиции гласная «а» нижнего подъема, то произносится гласный поджатый. Это особое диссимилятивное аканье архаического типа. Оно досталось нам по наследству из праславянского языка и сохраняет упоминание, реплику на старые долготные отношения.

Когда-то гласные в славянских языках, в раннем периоде славянских языков отличались еще долготой и краткостью.

Николай Александров: То есть можно понять, что такое «редуцированный», благодаря изучению этих говоров, да?

Игорь Исаев: Абсолютно точно.

Николай Александров: То есть «ер» и «ерь», которые раньше звучали, они здесь перед нами.

Игорь Исаев: Это явление не совсем то, но это связано с особыми распределениями долгот внутри так называемого динамического ядра слова. Если перед ударением долгий гласный, перед ним будет короткий, и наоборот. То есть такая хитрость. Это в области фонетики.

В области морфологии замечательные вещи. Я вам рассказал про склоннения. Там отдельная вещь – специфика с синтаксисом, вернее, с частицами, которые я не до конца пока постиг. Так что это действительно потрясающие говоры, в которых архаичная лексика. Плюс в этих говорах замечательно сохраняется этнографическая составляющая. В тех селах, в которых мы бываем, сохраняется огромное количество южно-русских типов юбок, так называемые поневы. Эти поневы ткались из шерсти и имеют различный рисунок. Соответственно, использовались в разных сферах.

Одно дело – праздничная понева, другое дело – будничная понева, которую не может надеть женщина старше 50 лет или младше 50 лет. То есть такая дистрибуция типов. Существует отдельный тип валенка-носка, так называемый с халявой. Кичка на голове.

Николай Александров: А что такое халява, кстати?

Игорь Исаев: Халява – это у них такой длинный носок. Он длинный. И белая часть отгибается в обратную сторону. Получается такой красивый носок, как подогнутый сапог, когда в лаптях. И вот эта отогнутая часть называется у них халявой. Вообще просто потрясающее место. И вот эта архаика, которая существует в русских селах до сих пор, заставляет трепетнее относиться к традиционной народной культуре, потому что эти люди все это переживают, все это осмысляют. Это не стало еще таким музейным экспонатом. Это то, про что они могут рассказывать.

Николай Александров: То есть, иными словами, это не музей под открытым небом, когда ряженые крестьяне ходят в такой придуманной по большей части одежде, а то, что существует в быту, да?

Игорь Исаев: Да, это то, что существует в быту. Естественно, юбки 150-летние и 200-летние ежедневно не носят. Это слишком роскошно. Но, например, когда они встречаются, для того чтобы петь свои песни, они наряжаются в костюм не для нас, для себя, потому что так это должно выглядеть. Это традиционно. И они поют старые свои песни, сохраняя в них все диалектные черты, о которых мы говорили.

Николай Александров: В скобках мне хотелось один вопрос задать. Потому что когда мы противопоставляем, допустим, фрикативное «г» взрывному, который существует в русском языке, в норме русского языка, тем не менее, некоторые слова остались с фрикативным «г». Вроде «бог», например.

То есть можно говорить, что это была некоторая общая норма, и «г» фрикативный более архаично, нежели взрывной?

Игорь Исаев: Давайте посмотрим, в каких словах это осталось. Это осталось в словах церковнославянских. Причем, обратите внимание, мы с вами произносим «бог» в слабой позиции, как должно было быть при «г» фрикативном, но в сильной позиции, когда этот «г» оказывается между гласными, мы с вами произносим «г». «Бога», но «бох».

Знаете, что любопытно? Я спросил у студентов. На лекциях по русской фонетике, рассказывая про эту особенность, я говорю: «Скажите, пожалуйста, среди вас же нет людей, которые произносят «господь бог»?» И, вы знаете, есть. То есть я говорю: «А у вас не возникает ощущения, что «господь бог» - это немножко не то? Это как «бок поросенка», такой запеченный. «Господь бог» - это не то же самое, что «господь бох»?» Они говорят: «Нет, мы про это не думаем». Такие омофоничные, омонимичные формы. «Мы действительно используем их без стеснения». Это одно слово, которое мы с вами знаем.

А смотрите дальше, какие слова еще есть. Их немного, и они уже факультативные. Это всякие -галтеры. «Бухгалтер» (держатель книги) или «бюстгальтер» с возможным, но уже не обязательным произношением «г». Какой-нибудь «бухгалтер» уже не обязательно «бугалтер». И говорить о том, что это исконные слова, никак нельзя. То же самое как с церковнославянским словом. Все-таки оно пришло со стороны. И здесь мы с вами не сможем привязать этот момент к такой архаической основе.

Николай Александров: Игорь, а какие еще черты архаические? Как они сказываются на лексике и морфологии? Можно ли увидеть, каким образом развивался язык, в частности, древнерусский язык? Как далеко в архаику мы можем уйти, изучая говоры в Белгородской области?

Игорь Исаев: Очень далеко. Настолько далеко, что становится страшно. Потому что говоры, которые сформировались на бывшей территории Засечной черты, призванной укреплять южные рубежи России, они, во-первых, с одной стороны, неоднородны сами по себе.

Николай Александров: Наверное, давайте сразу скажем. Засечная черта – собственно, пограничная черта.

Игорь Исаев: Да.

Николай Александров: Собственно, отсюда Украина – это общее название для пограничных районов. Залесская Украина – это, собственно, и есть центральная Россия.

Игорь Исаев: Есть некоторый край и все, что находится за краем. Совершенно верно. Эти территории, которые формировались для укрепления рубежей, они были разные. Вот сейчас мы говорим про Белгородский. Потому что была такая отдельная засека – это территория Касимовского княжества, которое во второй половине XV века формировалось. А вот сейчас нас интересуют именно эти белгородские территории. И они очень неоднородные по своему составу, потому что служивые люди, а там большое количество однодворцев – бывших военных, которым давалась только территория для строительства дома (один двор) без крепостных крестьян.

И вот эти территории заселялись военными, которые были по происхождению самыми разными людьми. Вот это известное далевское определение «пролетел черт над Воронежем да выворотил однодворцев», вот эти бывшие воронежские территории, и то, куда мы ездим – это тоже бывшие воронежские. Это после передела уже позднего советского Белгородская область образовалась, вот эта часть, в которой мы были.

И когда вы наблюдаете за диалектными чертами, вы видите, что некоторые из них тяготеют напрямую к эпохе праславянского некоторого единства, как, в частности, это диссимилятивное «аканье», есть такое же «яканье», типа «нясу», но «нисла». То есть тоже противопоставление широких и узких гласных. Это прямая реплика, отсылка к старому праславянскому состоянию с изменением долгот и качества гласных.

В области морфологии, конечно же, вот эти особенности склонения существительных. Отдельная вещь – это глаголы с «т» или отсутствием «т». Например, «он несе» или «он несет». Это тоже черты, которые очень непростые, но они встречаются не только на южной территории, но иногда и на северной.

В области лексики здесь любопытная вещь – это основы древнейших существительных. Например, «мать» или «матерь». Смотрите, в литературном языке в именительном падеже «мать», а в косвенных падежах возникает наращение «ер» - «матери», «матерью». Это старое существительное с основой на согласную, которое в именительном падеже выглядит не так, как в косвенных. Это очень старая вещь. В некоторых говорах есть «мать», «мати», «для мати», то есть основа сохранена по именительному падежу. То же самое и со словом «свекровь». Это бывшие слова на «у» долгое. Звучало как «свекры». И она в такой же форме сохраняется в этих говорах – «моя свекры». Вот эта долгая «у» преобразовалась в «ы», а во многих русских говорах сохраняется не только «свекровь», «морковь», «любовь». Старые слова с этой архаической основой приобрели «овь» в конце, а в некоторых говорах не приобрели. Там «свекры» и осталось.

Николай Александров: Морквы?

Игорь Исаев: Нет. Вот уже, к сожалению, нет. Только со свекровью поступают так нехорошо, совсем в архаику уводят. Так что этих явлений достаточно. Они встречаются.

Николай Александров: А полногласие так далеко можно найти?

Игорь Исаев: Можно. Но полногласие у нас вторичное. У нас «сереп» возникает и «кором».

Николай Александров: Вместо «серп»?

Игорь Исаев: Да, но это северо-западные территории. Это не Белгородская область. Это такие поздние полногласия, которые возникают уже на русской основе.

Николай Александров: Насколько архаична фольклорная часть? Это мне тоже хотелось бы спросить, потому что, наверное, фольклорная основа для лингвиста чрезвычайно важна, потому что там эта диалектная норма наиболее ярко выражена и дольше всего сохраняется.

Игорь Исаев: Тут я должен начать. Сам-то я не фольклорист. Это действительно принципиальная вещь.

Очень часто, когда мы приезжаем изучать язык, говор, нам говорят: «А, фольклор». Нет, конечно, это разные вещи. Лингвистика – это лингвистика, фольклор – это такое литературоведение в широком смысле. Конечно, без лингвистики никуда. Мы не можем обойтись без литературной составляющей, если она есть, и фольклористы не могут игнорировать лингвистическую сущность, это понятно. Но все-таки разные методы изучения, у нас разные взгляды на этот объект.

Когда мы слушаем фольклорный материал, конечно, мы в нем находим архаичную лексику. И когда мы работаем в селах, где сохраняется эта традиция… Тут важный момент. Очень часто самими носителями фольклором считаются песни военных лет. Понятно, что песни военных лет «Смуглянка-молдаванка» и кинематографические сюжеты, которые они легко вспоминают – это не имеет отношения к тому, что интересует нас. Нас интересуют песни, которые были придуманы, написаны в этих селах, и в них используется архаическая лексика.

В одной из песен так называемое выделение плавности сонорными, когда согласные «р», «л», «м», «н» выделяют гласный перед собой, а не после себя. Например, русское слово «кровать» в этих говорах может звучать как «карвать». То есть гласный оказывается между «к» и «р». И в одной из песен встречается указание на то, что «муж поперек карватки лежит, поперешные речи говорит». В них же встречаются и диссимилятивное аканье и яканье, в этих песнях. Встречается фонетика прежде всего. Причем, она там очень яркая. Потому что по законам музыкальной фразы гласный растягивается. Например, в слове «вера» в древнерусском языке и в старой письменности писалась буква «ять». Она имела особое звучание в виде дифтонга «ие». И в одной из песен, например, этот дифтонг «ие» по законам музыкальной фразы растягивается: «виера». Мы с вами получаем прямо каждую фазу дифтонга, еще умноженную на 2 части.

Николай Александров: Любопытно, Игорь. Вы же говорили, что фонема «ять» сохранилась и в северных говорах еще до недавнего времени. И там тоже этот дифтонг в словах «река» или «лес» очень часто слышим еще до сих пор.

Игорь Исаев: Для этого явления не существует диалектных границ. Потому что это явление характеризовало все говоры русского языка вне зависимости от их диалектного статуса. И если вы посмотрите на карту диалектного членения, то почти вся территория вот этого центра европейской части России закрашена, заливкой залито там, где встречаются эти явления. Не во всех говорах это есть. Но даже указание на то, что в литературном языке был «ять», мы с вами найдем.

Смотрите, у нас существовало правило, в котором гласная «э», находящаяся после мягкого согласного перед твердым, если он не из «ять», переходил в «о». Отсюда «нес», а не «нес», как в древнерусском. Мы с вами произносим «о». Или, какие-нибудь «весла», но если там был «ять», например, слово «лес», переход не осуществился. Или вера – не осуществился. Невеста (позиция та же после мягкого перед твердым, а переход «э» в «о» не осуществился). А, например, в слове «телка» осуществился. Видите?

Николай Александров: Методика, сбор материалов. Потому что меня тоже в не меньшей степени интересует. Каким образом эти типологические черты, говоры и диалекты собираются? Существует ли правило сбора этого лингвистического материала? Как все происходит? Как происходит сама экспедиция?

Игорь Исаев: Задача сбора и методика сбора материала определяется теми целями, которые мы ставим перед экспедицией. Если мы едем для того, чтобы записать все, что существует в этом говоре, и сделать как можно большее количество записей для будущих исследователей… Потому что меня интересует фонетика. Я не могу проанализировать все. У меня не хватит интеллектуальных способностей и времени. А другой исследователь, который не был в этом говоре, возьмет мои записи, возьмет оттуда морфологию и синтаксис. Поэтому один из видов, самых простых – это огромное количество записей спонтанной устной речи. То есть вы включаете диктофон и пишите до горизонта сознания. Сколько можно? В этом особенность диалектолога как интервьюера проявляется. Вы должны быть интересным собеседником, у вас должно быть состояние поезда, когда вам расскажут то, что не расскажут ближайшему родственнику. В купе вы расскажете все, что не расскажете ближайшему родственнику. И это не цинично, это очень тяжелая ситуация. Потому что люди рассказывают жизненные трагедии. Это действительно и интересно, и больно, и смешно (когда рассказывают самые разнообразные жизненные ситуации еще в индивидуальной прекрасной авторской манере). Это одна простая задача – просто сделать корпус текстов. Это так же, как рукописи или какие-нибудь книги приходские старые, где записаны какие-то сведения, на полях что-то написано. И лингвисты оттуда вынут все, что можно. Всю языковую систему из таких текстов восстановить невозможно, будут лакуны. Мы не все конструкции употребляем в речи. Но, тем не менее, это одна задача.

Вторая задача – когда вы знаете этот говор, едете набирать конкретные явления. Вот сейчас мои ребята занимаются как раз диссимилятивным аканьем и яканьем в Белгородской области. И у них есть просто лингвистическая программа. Мы не имеем права дожидаться, когда человек употребит ту или иную форму, например, какой-нибудь творительный падеж единственного человека. Ну, когда это слово употребится в речи? Поэтому ведется беседа таким образом, чтобы ответом была искомая форма. Например, надо узнать - «песком», «пяском» или «писком». Соответственно, вы должны завести беседу таким образом, чтобы ответом была эта форма.

Например, конформант: «Тетя Ань, а вы чай-то будете пить?» - «Буду пить». – «А вы как, в пустой?» - «Нет, с пяском». Все, вы получили эту форму. В блокнотике фиксируется: «Форма на таком-то времени трека встречена». Всегда пишет техника. Мы не скрываем. 20 лет назад, когда я начинал, люди очень боялись техники. Сейчас они привыкли к тому, что есть мобильные телефоны, они не реагируют никак. И мы не скрываем, что мы пишем. Говорим: «Да, мы просто не можем все запомнить. Это действительно так». И ставишь себе отметочку: «Трек, время такое-то, встретилась такая-то форма». То есть это особый подход, когда вы готовите заранее сначала программу, потом ее откатываете на каждом информанте. Вот такая работа. Она сложна еще тем, что люди живые, и они хотят с вами поделиться. А вы сидите, как врач.

Николай Александров: То есть в первом случае это сборник текстов. И человека достаточно попросить рассказать историю. А во втором все гораздо сложнее, потому что это уже беседа, да? Это уже общение.

Игорь Исаев: И в первом случае это беседа. Но во втором случае это беседа, которая имеет практическую и нечеловеческую цель. Ваша задача – не просто разговорить человека, как в первом случае, когда нужно записать большой текст, из которого можно вынуть. А ваша задача – в ограниченный период времени выбрать необходимые формы, причем часто в косвенных падежах, вам нужен глагол в каком-нибудь особенном виде. Потому что именно в нем все это встречается. Во втором случае работа сложна, потому что вы не можете человека бесконечно расстреливать вопросами. Он через 10 минут отключается.

«А как у вас произносится слово «пяском»?» - вообще невозможная форма. Потому что он повторит за вами. Он должен употребить ее сам. Соответственно, мы используем такую методику. Мы показываем какие-то слова на бумаге и говорим: «Объясните, пожалуйста, что они значат». И человек сначала может прочитать эту форму, а потом, когда он начинает про нее рассказывать, он ее употребляет уже в живом употреблении вне зависимости от того, как написано. Например, форма «село». «Тетя Ань, скажите, село – это что?» - «Ну, как? За нашим сялом лес». – «А это как?» - «Ну, вот, есть сяло, а вот это за сялом». И так далее. Это живое употребление. Тогда вы получаете форму. Это очень экономит время.

Николай Александров: Я вспоминаю, как моя няня Екатерина Васильевна рассказывала, как она свою племянницу учила языку, и спрашивала. В букварь показывала, был нарисован петух, и просила прочесть, кто это. «Читай слово». И бедный мальчик говорил: «Ну, как? Коцет»

Игорь Исаев: Кочет, конечно. Северная няня-то была.

Николай Александров: Игорь, еще об одной вещи мне хотелось спросить. Но прежде. Вот мы поговорили о мелодике северных говоров, звучании. А как звучит на юге и юго-западе? Какова мелодика речи? Как там строится синтаксис?

Игорь Исаев: На юге и юго-западе очень похоже на литературный язык. Во всяком случае, кажется очень похоже. Единственное, мы не до конца понимаем. Мне сложно ответить на этот вопрос. Потому что исследований диалектной интонации очень мало. Это связано с тем, что все силы были брошены на исследование литературного языка. И это стало возможным только тогда, когда появились инструментальные способы изучения. То есть сначала осциллографы, но это не очень удобно. А потом появилась возможность аудиозапись прогонять через компьютер и показывать, как частота основного тона, то есть вибрации голосовых связок, или то, что мы называем интонацией, выглядит на графике.

Раньше этим могли заниматься только выдающиеся люди с музыкальным тонким слухом, которые на пяти линеечках нотами записывали. Например, Рубен Иванович Ованесов…

Николай Александров: Автор главного орфоэпического словаря, с моей точки зрения.

Игорь Исаев: Он тоже до словаря 1956 года был диалектологом. Он умер в 1982 году. До 1982 года он занимался диалектологией в том числе. И он, например, в «Очерках по русской диалектологии» на нотном стане изображал движение тона. Но это сложно. И это некоторое вынужденное огрубление. Музыкальные фразы строятся по определенным законам. Особенности звучащей речи не всегда удобно передавать. Длительность нот и пауз не всегда подходят для передачи устной речи.

И когда появились компьютеры в конце 1990-х годов, все бросились на изучение литературного языка с точки зрения инструментальной. И современные исследования русской диалектной интонации еще даже не начаты.

Николай Александров: Игорь, последний вопрос, который мне хочется задать. И мы не затрагивали эту тему совсем. Но тем не менее. Все-таки юг, юго-запад – это все-таки уже степь. Я почему об этом говорю? Понятно, что когда мы говорим о функционировании языка, о жизни языка, мы так или иначе учитываем влияние и заимствования из других языков, из других народов. Если, опять-таки, говорить о юго-западе, воздействия каких языков в большей степени чувствуется? Влияла ли степь вообще на формирование этих диалектов?

Игорь Исаев: Мы про это ничего не знаем. Я про это ничего не знаю. Если про север более-менее понятно, что там коренное автохтонное население (финны, угры) повлияло. И есть работы, которые анализируют эти вещи. На юге это не совсем понятно. Потому что юг формировался относительно поздно. То, что связано с югом, юго-западом, например – это понятно, это ближайшие восточно-славянские языки. А все, что связано с возможным влиянием неславян на эти русские говоры…

Николай Александров: То есть тюркские корни не вполне определяются?

Игорь Исаев: Есть заимствования в литературном языке и в русских говорах из тюркских языков. Но это воздействие возможно в том случае, когда вы настроены на это воздействие.

Николай Александров: Игорь, огромное вам спасибо за беседу. Я надеюсь, это не последняя наша с вами встреча.

Игорь Исаев: Спасибо. Я всегда рад с вами видеться.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео