Николай Александров: Максим Амелин – один из совершенно удивительных людей нашего времени, если иметь в виду литературный мир. Ну, во-первых, он поэт и лауреат премии «Поэт». Во-вторых, он автор совершенно замечательных стихотворений и критических статей. И, действительно, его проницательная критика – то, что касается современной поэзии и поэзии вообще, – я думаю, многих не оставляет равнодушным. Кроме того, Максим Амелин известен как переводчик – как классических текстов от Гомера до Катулла, и не только поэтов античных, но и поэтов зарубежных. Помимо этого, Максим Амелин – один из главных специалистов на сегодняшний день по ритмике стиха. Иными словами – по тому, каким образом ритм реализует себя в разных размерах, а иногда даже вообще вне зависимости от того или иного размера. Он внимательный читатель русской лирики XVIII столетия. Кроме того, Максим Амелин еще и замечательный издатель. Буквально только что вышел этот том Максима Амелина, который называется «Книга не́стихов» (именно так произносится – с ударением на первый слог). В общем, само название достаточно интригующее, потому что Максим Амелин пишет самые разные тексты. Об этой книжке мы и поговорим с Максим Амелиным, который сегодня у нас в гостях. Но, впрочем, не только об этой книжке. Здравствуй, Максим. Максим Амелин: Привет, Коля. Николай Александров: Но начнем… Книжек у нас несколько, выпущенных издательством «ОГИ», но начнем мы все-таки с этого замечательного томика. Скажи мне, каким образом эта книга писалась? И почему это «не́стихи»? Как «нежить» какая-то. Максим Амелин: Дело в том, что эта книга не писалась. Она просто… Николай Александров: Она сложилась? Максим Амелин: Она сложилась. Ее написала жизнь. Потому что все те разные тексты, которые туда легли, они были так или иначе напечатаны в разных изданиях, кроме одного – первого, речи на премии «Поэт». Так получилось, никто у меня не попросил ее напечатать. Николай Александров: А тебе стало жалко, и ты решил… Максим Амелин: Нет, нет. Просто она такая программная, она открывает книжку. С другой стороны, там есть и девять фейсбучных постов, которые публиковались в моем фейсбуке, который я тоже считаю такой площадкой для публикаций. У меня там довольно много и друзей, и подписчиков, которые, в общем, могут сравниться… То есть публикация в этом фейсбуке может сравниваться, в принципе, с публикацией в толстом журнале, по нынешним временам. Николай Александров: Ну да. Но все равно, так или иначе, все это имеет… эти нестихи имеют отношение к стихам, я так понимаю, да? И уж не говоря о том, что просто после этой программной речи сразу идет опыт перевода первой песни «Одиссеи» Гомера. Максим Амелин: Ну, они имеют отношение к стихам, но не к моим. Это не мои оригинальные стихи. Там есть в том числе и переводы, и вообще разные статьи, и вообще разговоры о стихах. Конечно, есть. Но есть такой жанр «книга стихов». Ну, мы знаем классический образец – я не знаю, «Сумерки» Баратынского. Николай Александров: Именно лирический сборник, да? Максим Амелин: Да, какой-то лирический. Николай Александров: Анненский. Максим Амелин: Да, Анненский. Какое-то такое высказывание… Не знаю, «Вечерние огни» Фета тоже можно считать. Правда, там сериальность есть, но тем не менее. Николай Александров: То есть это именно сборник, в котором, в отличие от классического начала XIX века, где тексты располагались по жанрам, здесь полное смешение жанров? Максим Амелин: Здесь в какой-то мере полное смешение жанров. Более того, они идут вперебой. Николай Александров: Максим, скажи, а почему именно перевод «Одиссеи» ты включил? У тебя же есть переводы гимнов замечательные. Можно было как-то более разнообразить. Максим Амелин: Ну, там есть, там Пиндар тоже есть, большой кусок Пиндара. А «Одиссея» – это такая была… то есть это такая отложенная заявка. Я написал к книге предисловие, я переводил ее довольно долго, потом она у меня лежала долго. А потом я ее опубликовал в «Новом мире», как ни странно. Николай Александров: Да, я помню. Максим Амелин: То есть фактически как произведение современного автора. Они после этого, кстати, затеяли в «Новом мире» рубрику новых переводов. Она с тех пор так и существует. Ну, дальше я пока… то есть я пытался дальше продолжать, но у меня абсолютно на это не хватает времени. Это нужна такая спокойная методичная работа. Николай Александров: А тут как раз пандемия. У тебя же все завершается ответами на вопрос Павла Басинского: «Как живет современный литератор в условиях пандемии?» Максим Амелин: В условиях пандемии, да. Ну, пандемия оказала на самом деле странное воздействие, потому что, в общем, она прибавила к нам работы. Он не освободила, а прибавила. Кроме того, я считаю, что… Вот все приводили в пример Болдинскую осень. Но в Болдино Пушкин был трижды. И только в первый раз – как бы на новом месте – у него… Николай Александров: Ну, тридцать третий год тоже неплохой был. Максим Амелин: Ну, неплохой, но тем не менее это не Болдинская осень. Николай Александров: Тем более для Пушкина это все равно оставалось очень важным: «Осень приближается, а я никак не могу никуда уехать». Максим Амелин: «Не могу никуда уехать». Тут нужна перемена дистанции, перемена места, хотя бы какая-то, и, конечно, замкнутость. А сейчас все равно, оказавшись даже в замкнутом пространстве, у тебя постоянно… Николай Александров: Виртуальное общение. Максим Амелин: Ты находишься в каком-то… То у тебя «зумы» какие-то, то еще что-то. То есть эта нагрузка, мне кажется, увеличилась. Николай Александров: Тем более, никто тебя не освобождал от твоей кураторской и издательской деятельности. Давайте теперь поговорим о тех книжках, которые тоже вышли совсем недавно в издательстве «ОГИ». Начнем мы, продолжая все-таки вот такую серьезную тему словесности, с книги «Андрей Белый и Наташа Тургенева. Роман в письмах». Я напомню, что с сестрами Тургеневыми Андрей Белый был хорошо знаком, на Асе был женат. Наташа была супругой Сергея Соловьева, племянником философа Владимира Соловьева и соседом Андрея Белого по дому на Арбате (ныне это угловой домик в самом начале Денежного переулка и Арбата). Вот такой «Роман в письмах». Несколько слов об этой книжке скажи, Максим. Максим Амелин: Подготовила эту книжку Моника Спивак, директор… Николай Александров: …директор Музея Андрея Белого на Арбате. Максим Амелин: Да, директор Музея Белого на Арбате. Специалист, один из лучших специалистов по Белому и вообще по Серебряному веку. Она долго готовила. Николай Александров: Я так понимаю, что это совместная работа с Музеем Александра Блока в Шахматове, да? Максим Амелин: Нет, не совсем. Нет-нет-нет. Это совместная работа скорее в какой-то мере… Дело в том, что архивы… А практически все материалы этой книги, в основании их лежит архив Гетеанума, вот того самого знаменитого… Николай Александров: Создание Рудольфа Штайнера, которое находится в Дорнахе и которое существует до сих пор, но в другом, несколько ином виде. Максим Амелин: И эта переписка осталась именно в этом архиве. То есть она полностью была вынута из этого архива, подготовлена. Сохранилось довольно много материалов вокруг, в том числе разнообразных уникальных фотографий, которые здесь тоже представлены. Эта переписка такая очень сложная. Она любовная. Она неоднозначная. Она такая, прямо скажем… ну я не знаю насколько, но, наверное, трагическая. Я вообще считаю Белого… Я очень люблю его «Петербург». Просто можно многое отдать за Петербург. Но вот с ним как с человеком… Николай Александров: …было чрезвычайно тяжело. Максим Амелин: …я, честно говоря, не хотел бы быть знакомым или хотел бы скорее его обходить стороной, потому что его распирали какие-то разные безумные идеи, он был человек страстей, причем таких каких-то безудержных. В общем, с другой стороны, вообще человек Серебряного века. А Белый был одним из ярких представителей… И об этом, кстати, очень хорошо Ходасевич написал в своем очерке о Белом. Немного зло, конечно, но, с другой стороны, он… Человек должен был себя испытать просто на всем. Он должен был идти на излом, чтобы извлек в том числе это поэтическое или вообще художественное свое уникальное какое-то знание. А чтобы его извлекать… Чтобы не просто это было ровно и спокойно, его надо было извлекать. И мы знаем, что и Цветаева, и так далее. Ну, много кто. И Блок. То есть извлечение этого уникального опыта было связано, конечно, с невероятными страстями, с невероятным каким-то поиском каких-то изломов, изгибов вообще человеческой натуры. Николай Александров: Белого же довольно тяжело читать, если обращаться просто к этому тому. Максим Амелин: Там большие комментарии. Николай Александров: Ведь многие его и прозаические произведения… Да даже «Петербург» нелегко читать. А уж всякую другую его прозу… Я уж не говорю о философской публицистике и философских трактатах. Его читать тяжело. Максим Амелин: Ну и письма точно так же. Николай Александров: Точно такие же? Максим Амелин: Да, точно так же. Они без комментариев вообще не понятны другому человеку. Но ты видишь, насколько это другой уровень вообще разговора. То есть человек переходит часто с бытового языка в рассуждения о философии и так далее, на очень интересные всякие вещи. И это происходит просто в разговоре, в письме. И не предполагалось, что оно будет когда бы то ни было опубликовано. Но тут думаешь: ведь была же еще воспринимающая сторона. То есть человек, который получил такое письмо, он должен был считать хотя бы половину того, что там написано. Николай Александров: Александр Александрович Блок признавался, что те письма, которые ему писал Андрей Белый, он откровенно не понимал. Такое тоже бывало. Максим Амелин: Нет, ну хорошо, допустим, какую-то часть ты не понимаешь, но все-таки нужно же разобраться. То есть воспринимающая сторона, ее интеллектуальный, духовный и так далее уровень должен был, конечно, соответствовать этим письмам, как я понимаю. То есть это же не только Моника Спивак это все вчитала, понимаешь, это совсем другая история. Очень интересно! Схемы потрясающие всего на свете. Николай Александров: Да, его страсть к рисункам… Максим Амелин: Его страсть к каталогизации и к схематизму какому-то, к выстраиванию схем. Это тоже, в общем, интересно. При этом он был такой хаотический. Как это вообще могло сочетаться в одном человеке – я не понимаю. Именно поэтому я говорю, что я не хотел бы с ним быть знакомым. Николай Александров: Ну хорошо. Действительно, иногда так бывает, что некоторым поэтам дается простота, какие бы сложные стихи они ни писали, а некоторые, как в случае Андрея Белого, даже когда обращаются к простым вещам, намеренно или ненамеренно, или невольно их усложняют. Я почему это говорю? Потому как мы обращаемся к автору, который, в общем, известен стихотворениями весьма сложными, которые понимать не менее трудно, нежели прозу и поэзию Андрея Белого. А некоторые, может быть, даже и посложнее. И тоже со своими философскими и совершенно неординарными раздумьями. Это один из обэриутов – Александр Введенский. И вот вышла неожиданно книжка совершенно иного рода – «О рыбаке и судаке». И если читатель ее откроет, он столкнется с совсем простыми стихами: «Вот огромная река, Глубока и широка, Замелькала голубая Меж полей невдалеке. Вот идет пароход, Шевелит колесами. На таком пароходе Быть бы нам матросами!» Казалось бы, вполне ординарные стихи. Каким образом… Я понимаю, что это такая замечательная детская книжка. И никто даже не скажет, если бы не было фамилии Александра Введенского, что это именно Введенский написал. Максим Амелин: Нет, ну да, конечно. Кстати, там есть послесловие Олега Лекманова, так как он молодой отец, он просил. Плюс он специализируется… Николай Александров: …специалист по обэриутам в частности. Кстати, и по детским журналам, в которых обэриуты печатались. Максим Амелин: По «Чижу» и «Ежу», и так далее, и так далее. Я его поэтому попросил написать. Как раз ответ на этот вопрос там есть. Да, конечно, это как будто писали два разных человека, но точки пересечения между этими текстами существуют. Они, в общем, может быть, не на первый взгляд видны, но на второй… Николай Александров: При внимательном чтении. Максим Амелин: При внимательном чтении они вдруг находятся. Ну, мы знаем, что, пожалуй, из обэриутов был великим детским писателем Хармс. Николай Александров: Хармс. Максим Амелин: Конечно, безусловно. Более того, у него «проходняка» нет. А все-таки в 30-е годы и обэриуты все-таки, и вообще… Ну, была, в общем-то, такая идеология. Я не знаю, про пионеров надо было писать, еще про что-то, и так далее, и так далее. Они очень хорошо с этим справлялись. И Заболоцкий в том числе. Мы и Заболоцкого книжку такую делали с Игорем Лощиловым, такую же книжку сделали. Я удивился, посмотрев весь корпус Введенского. У него довольно много стихов (неожиданно для себя) с такой рыбно-речной тематикой. Очень странно. Вот они все сюда и вошли. Причем некоторые из них не публиковались с «Чижа» и «Ежа». Николай Александров: В принципе, они были опубликованы в детских журналах. Максим Амелин: Они были в детских журналах, конечно, все опубликованы. Вот эта рыбно-речная тематика, ее хорошо проиллюстрировала такая Марина Скепнер, художница. Николай Александров: Это такая летняя книжка-то, в общем-то. Максим Амелин: Летняя, летняя, да. Можно брать на рыбалку, с ребенком читать там. Потрясающие рыбы смотрят, костры, всякие ночные виды – все, что связано с рыбой. И они, конечно, довольно легко читаются, там нет тяжелой нагрузки. Николай Александров: Еще одна, теперь уже книжка для детей и взрослых. Ну, автор, которого, наверное, представлять не нужно. Это «Корней Чуковский для детей и взрослых» – так она собственно и называется. Чем этот том отличается от многочисленных изданий Корнея Чуковского и для детей, и для взрослых? Ну, если учитывать, что от двух до пяти – это все-таки больше про детей, но для взрослых. Максим Амелин: Для взрослых, да. Эта книга – давняя задумка, давняя идея Вадима Перельмутера, который написал две такие довольно интересные работы о Чуковском-поэте, как он вообще достигал, какими техническими и прочими средствами, как он вообще достиг того, что… Ну, де-факто он создал русскую детскую литературу, за которую не стыдно и которая отличается от всего. Кстати, Введенский, конечно же, они шли просто по его стопам во многом, в том числе в детской литературе – и не только, но и как поэты. И то, что Чуковский использовал, допустим, и Некрасова, и… Николай Александров: Ты имеешь в виду и размер, и стилистику? Максим Амелин: И размер, и стилистика. Николай Александров: И Лермонтова, да? Максим Амелин: И Лермонтова. То есть огромный корпус русской поэзии, которую он как бы перевел. И Маяковский в том числе. Николай Александров: Ну, Некрасов, может быть, в большей степени, учитывая, что… Максим Амелин: И Хлебников, и Хлебников, потому что он футуристами занимался. Николай Александров: Да, занимался футуристами, занимался Некрасовым. Написал, с моей точки зрения, правда, скучную книгу. Ну, неважно… Максим Амелин: О Некрасове? Николай Александров: О Некрасове, да. Максим Амелин: Но он перевел этот пласт серьезной русской поэзии на детский уровень. И это ему удалось. Эта книга представляет книги, вот как они были, как они выходили. Как вышел «Крокодил», первое издание «Крокодила». При том, что часто вместо первого издания… Были же переиздания, но это другие, немного поздние. И кое-что там отличается. Николай Александров: То есть дореволюционная тематика скрашивается. Максим Амелин: Да-да-да. Ведь «Крокодил» был написан до революции, в шестнадцатом году. И первая публикация у него была в семнадцатом году, до революции. Весь год в двенадцати номер (приложение к «Ниве») печатался по кусочкам с картинками, с графикой Ре-Ми, просто замечательного художника. И читался тоже еще до революции. Там есть и афиши его чтений. Все это очень интересно! Но дело в том, что Чуковский фактически притянул к себе и лучших иллюстраторов. Его иллюстрировали лучшие художники, лучшие! Это и Добужинский, это и Рудаков, и Чехонин… Ну, я не знаю. Это Монин, например. Это редкое издание шестьдесят четвертого года в таком специфическом ключе. Вот «Тараканище». То есть это не сами иллюстрации, а то, как выглядели эти книги. Они полностью там воспроизведены, кроме разрозненного раздела, где тоже страницы книг – это в основном загадки, потому что у него их много. И некоторые загадки вообще один раз всего публиковались каким-то образом. Там и Алиса Порет есть, «Елка», например, иллюстрация к «Елке» сорок четвертого года. Николай Александров: Замечательная книжка! То есть это действительно такой Чуковский, если его представлять по книжкам, да? Максим Амелин: По книжкам. Николай Александров: И смотреть, каким образом он… Максим Амелин: В основном это, конечно, первые издания. Но к некоторым книгам даны и какие-нибудь удивительные дополнительные издания. Например, к «Мойдодыр» иллюстрация Монина. Она действительно очень оригинальная. Более того, она редкая. Николай Александров: Ну да, многие книжки действительно уже библиографические. Максим, в завершение нашей беседы буквально два слова об этой книжке – Герман Плисецкий, «Одинокое соло трубы: переводы, стихи, дневники, статьи, письма и так далее». Буквально несколько слов об этом авторе, потому что, я думаю, что Герман Плисецкий не так хорошо знаком массовому читателю. Максим Амелин: Герман Плисецкий знаком массовому читателю в основном как переводчик Хайяма. Николай Александров: Но это тем, кто читал Хайяма. Максим Амелин: Ну нет, Хайяма читали все. Это же массовые издания! Для того чтобы, например, издать эту книгу (а в ней есть часть «Рубайаты»), пришлось получать Дмитрию Германовичу, сыну, составителю, ему пришлось получать отказное письмо от издательства «Эксмо», например, потому что они издают массово эти переводы, а здесь они занимают только… Николай Александров: …некоторую часть. Максим Амелин: …весьма скромную часть. Вообще книга не про это. Она скорее представляет время. Это 50-е, 60-е годы, даже чуть раньше. Существование русского интеллигента, пишущего, творческого человека. Вот как он существует в этом мире, то есть в том времени, в своем времени? Как он отзывается на это время? Потому что есть у Плисецкого его знаменитая поэма «Труба» про похороны Сталина. Да и вообще он не потерял своего интересного, в том числе поэтического, значения. Но, конечно, его как поэта не особо печатали, а как переводчика – да. Это такая судьба, может быть, целого поколения, они из одного круга Николай Александров: Ну да. Максим Амелин: Ну, просто это удивительное время. Это книга о времени, о том, как непросто вообще творческому человеку живется да вообще в любое время. Николай Александров: В любое время. Максим Амелин: В любое время, в том числе… Николай Александров: …в 50-е, во времена вроде бы оттепели. Максим Амелин: Да. Николай Александров: Максим, огромное тебе спасибо. Я буду ждать, во-первых, от тебя новых переводов, статей, стихов и прочее, и прочее. Во всяком случае мне было любопытно взглянуть на эти новые книжки. Спасибо. Максим Амелин: Спасибо.