Мария Ровинская: Эпоха интернета не обрушила грамотность, а просто проявила ее настоящую, как люди пишут на самом деле

Гости
Мария Ровинская
филолог, заместитель руководителя школы филологии университета «Высшая школа экономики»

Николай Александров: Что такое грамотность и какова ситуация с грамотностью сегодня? Что происходит в сфере орфографии, синтаксиса, грамматики? Именно об этом сегодня пойдет речь в программе «Фигура речи». А у нас в гостях филолог, заместитель руководителя школы филологии университета «Высшая школа экономики» Мария Ровинская.

Маша, здравствуйте.

Мария Ровинская: Здравствуйте.

Николай Александров: Языку и смыслам посвящена наша программа. В самых разных аспектах и в самых разных сферах культуры. Но сегодня мы поговорим о том, каким образом человек владеет языком. Степени владения языком разные. И существует такое странное понятие, как грамотность. Причем, в моем сознании многое идет еще от античной традиции. Было такое замечательное слово в греческом языке – калокагатийность, то есть гармонически развитый человек. Вот мы посмотрим или попытаемся посмотреть, что же, собственно, такое это представление о гармонии и свободе по отношению к языку. Что же такое грамотность, с вашей точки зрения?

Мария Ровинская: Можно говорить о грамотности действительно с разных точек зрения. Если брать самый простой путь, то грамотностью принято называть умение читать и писать. И с этой точки зрения мы все поголовно грамотны. И тут никаких проблем нет. Но со временем, конечно, требования грамотности в этом смысле усиливаются, становятся более строгими. Мы хотим, чтобы владение в этом смысле языком, умение читать и писать, были как можно более безупречны. И по этой шкале безупречности мы оцениваем грамотность и свою, и других людей.

Николай Александров: Давайте попробуем по некоторым областям грамотности пройтись. Вы сказали – умение читать и писать. Здесь уже возникают проблемы. Что такое грамотно писать?

Мария Ровинская: Опять же, принято считать, что грамотное письмо – это письмо, которое соответствует разным существующим нормам – стилистическим, орфографическим, пунктуационным, грамматическим и так далее. Если письменная речь не конфликтует с нормой, она считается грамотной. Хотя тут есть нюансы, конечно же.

Николай Александров: Какие?

Мария Ровинская: Разного рода. Про это много говорят лингвисты. Особенно в последнее время это обсуждается. Потому что носители языка, чья жизнь не связана профессионально с филологией, с лингвистикой, с языком – они все более свободно себя чувствуют в этой области и зачастую вступают в спор с профессионалами, утверждая, что в словарях неправильно, в справочниках неправильно, а мы, поскольку это наш язык, знаем лучше, как правильно.

Николай Александров: Давайте сразу с этого начнем. Можно ли назвать некоторые авторитетные источники, по которым человек будет сверяться, нарушил он норму или нет, соответствует его представление о написании или грамматической форме слова тому, что существует в языке и то, что считается нормой, или нет.

Мария Ровинская: У нас есть справочники правописания. Есть всем известный и знакомый Розенталь. Есть Полный академический справочник орфографии и пунктуации под редакцией Лопатина – самый новый, самый актуальный на сегодняшний день из существующих. Есть словари. Надо обращаться, конечно, к словарям. Это главный наш источник в этом смысле.

Николай Александров: Об устной речи мы в меньшей степени будем говорить, но мне хотелось бы спросить вас. С вашей точки зрения, какой наиболее авторитетный справочник существует в области орфоэпии?

Мария Ровинская: Есть справочник, и не один, который издается в Институте русского языка имени академика Виноградова. Это наш главный институт, который занимается кодификацией нормы. И надо ими пользоваться.

Николай Александров: Просто в мое время наиболее важной, значительной, авторитетной книжкой считался, разумеется, словарь под редакцией Рубена Ивановича Аванесова.

Мария Ровинская: Понимаю. Но орфоэпическая норма меняется, и гораздо быстрее, чем письменная. И эти изменения тоже в современных словарях фиксируются. Причем, там в них учитывается и важная в этой области вариативность: раньше было так, сейчас иначе, и оба варианта, если они допустимы, в словарях учитываются. Хотя это раздражает.

Николай Александров: Маш, такой сразу вопрос. А что позволяет ученым-экспертам изменить ту или иную норму? Когда может считаться, что одноврЕменно и одновремЕнно – это две нормы, одинаково допустимые в языке.

Мария Ровинская: Это непростой процесс. Этим занимаются специальные люди, специалисты именно в области кодификации, фиксации нормы. Но если по-простому, можно сказать, что в момент (а за этим наблюдают лингвисты), когда так называемые грамотные носители языка не воспринимают некоторое произнесение или написание как ошибку, то есть для них оно нормативно, то можно уже говорить об изменении нормы.

Николай Александров: С устной речью еще более-менее понятно. А как меняется орфографическая норма? Если не брать радикальных реформ 1918 года, когда даже целые графемы, буквы исчезли из алфавита. Как изменяется орфографическая норма и, кстати говоря, пунктуационная?

Мария Ровинская: С орфографической нормой сложнее, с пунктуационной еще более сложно. Это два интересных процесса изменения в этих областях. Возьмем такой очевидный процесс заимствования нового слова. Новое слово появляется в языке. Его надо как-то писать. Принимается некоторое написание, которое объявляется нормативным. А потом оказывается, что узус (носители языка) сопротивляются этому написанию, что-то происходит, процессы другие, пишут по-другому это слово. Как слово «интернет» было кодифицировано как имя собственное с большой буквы, сейчас его все пишут со строчной буквы. Это не ошибка. И в словари вносятся изменения, потому что очевидно, что эти изменения необходимы.

Что касается пунктуации, то тут тоже происходят изменения. И эти изменения направлены все-таки на некоторую большую свободу. То есть если раньше в некоторых случаях пунктуационная норма была довольно жесткой, то в некоторых областях, в некоторых частных случаях уже допускается больше вариантов. Скажем, у нас такая экспансия тире. Про это знают люди, которые занимаются пунктуацией. И сейчас стали допустимы тире в предложениях в ситуациях, где раньше употреблялось на этом месте только двоеточие.

Николай Александров: Это же такая редакторская беда. С точки зрения редактора, обилие тире – это дурновкусие. Мы в другую область приходим, но тем не менее.

Мария Ровинская: Тут нужна та самая гармония, конечно. И нам кажется важным развивать пунктуационный вкус. Все-таки знаки пунктуации нам нужны зачем? Мы должны графически выразить те смыслы, которые мы с помощью, в частности, интонации и пауз выражаем фонетически. Нам нужны знаки препинания, чтоб мы показали читателю, что мы имели в виду и как это следует прочитать то, что мы написали. И читателю не должно быть сложно. Если много тире, это разрушает структуру предложения, и оно трудно для восприятие. Надо поставить знаки препинания так, чтоб было комфортно адресату вашего сообщения.

Николай Александров: Маш, во Франции, например, существует Французская академия, которая тщательно и внимательно следит за тем, что происходит во французском языке и возникают разного рода дискуссии по поводу того или иного изменения во французском. Есть ли такая институция в России?

Мария Ровинская: Такой институции в России нет. И идея эта, мне кажется, в нашей культуре не очень приживется. Потому что у нас каждый носитель языка сам себе редактор. У него есть собственное мнение о том, как должно, и все готовы вступать в дискуссии по поводу правильности или неправильности того или иного явления в русском языке. Такое консолидированное мнение принять, которому все будут подчиняться, мне кажется, нам сложновато.

Николай Александров: То есть если все-таки изначально в русской традиции нормы установления приходили, что называется, сверху, происходила кодификация языка и некоторых правил, то теперь это в большей степени демократический процесс.

Мария Ровинская: Я бы не говорила так категорично, что было так, а стало по-другому. Но некоторые вектора обозначить можно. Сейчас же у нас много возможностей наблюдать в актуальном режиме, что происходит в языке. У нас все стали поголовно писать. Это очень важный момент и для лингвистов, и для филологов в сфере изучения нормы, правописания и прочего. Потому что раньше письменная речь была доступна только профессионалам. За редким исключением, кто писали? Журналисты, ученые, писатели. И все это проходило все равно редакторскую правку. Сейчас пишут все. Редкий человек не пишет каждый день хоть что-нибудь. Эти тексты мы можем наблюдать. Мы можем видеть, каков реальный язык, какова реальная грамотность, каково реальное правописание.

И, кстати, идея, что с появлением интернета резко обрушилась грамотность, не соответствует действительности. Эпоха интернета просто проявила реальную грамотность, настоящую, как люди пишут на самом деле.

Николай Александров: Мы еще об этом поговорим. Но почему эту область интернет-общения, устно-письменной речи, как ее тот же самый Максим Кронгауз определяет, почему не считать просто отдельной сферой? У нас же существовало диалектное письмо, которое отражалось, в частности, графически совершенно иначе, нежели кодифицированная речь. В художественных произведениях, особенно если брать писателей, которые обращались к простонародной, диалектной речи, или даже в изображении речи иностранцев. Все фонетические огрехи изображались в языке, так же как и специфика народной или диалектной речи также изображалась на письме. Хотя проходила редактуру. Так почему это не считать такой же диалектной областью?

Мария Ровинская: Потому что она по-другому устроена. То, о чем вы говорите – это все-таки сознательный выбор пишущего. Он решил, что он так пишет, и пишет определенным образом, чтобы передать некоторые смыслы, заложенные в текст. Когда мы говорим об области устно-письменной речи, тут надо учитывать, что далеко не всегда, мягко скажем, носитель языка сознательно делает выбор в пользу того или иного написания. Именно поэтому мы считаем это ошибкой. Если вспомнить уже почивший, видимо, тот самый олбанский язык, который весь был построен на намеренных ошибках, то это выбор, это такое решение, это такая игра. А если просто человек не знает, как писать то или иное слово, пишет его с ошибкой, то мы уже говорим о картине в сфере грамотности и неправильного правописания.

Николай Александров: Но ведь пунктуация на самом деле, если уж мы о нормах говорим – это первое, что страдает в интернете. Точка, запятая, двоеточие, тире – все эти знаки мешаются, становятся абсолютно произвольными. Более того, это входит в журналистскую речь. Сложно-подчиненное предложение разбивается на два. И там, где раньше была запятая, теперь стоит точка совершенно спокойно.

Мария Ровинская: Это не самое страшное, что происходит. Тут тоже много интересного. Сейчас появился (и об этом тоже многие писали) новый пунктуационный знак, один из новых пунктуационных знаков – это отсутствие знака в конце предложения.

Николай Александров: А это знак?

Мария Ровинская: Можно считать, что это знак, потому что, видимо, можно приписать ему некоторый смысл. И носители языка понимают разницу между «Катя, ты пойдешь со мной в кино?» - Катя отвечает «Да», «Да.», «Да!». Чувствуется, что это разное настроение.

Николай Александров: По-разному Катя пойдет в кино.

Мария Ровинская: Катя реагирует по-разному. Поэтому, раз есть смысл, есть физическое выражение этого смысла, значит это знак и мы можем о нем говорить. Конечно, он существует только в специальных областях общения, но, тем не менее, он есть. Что касается вообще употребления знаков препинания, то интересно, что почти идеальное владение пунктуацией в сфере того же интернет-общения становится значимым уникальным свойством человека. Это вызывает отдельное специальное уважение. И еще мы наблюдаем в этой сфере так называемую избыточную пунктуацию. Вы говорите, что сложные предложения делят на отдельные, чтобы не ошибиться в знаках препинания, но ставят лишние запятые. Их очень много. Выделяют запятые, например, обстоятельства, которые не требуют выделения.

Николай Александров: С обстоятельствами, как мы помним, довольно сложные правила. Сами лингвисты путаются, когда выделять, когда не выделять.

Мария Ровинская: Конечно. Но тут главное же, чтобы пишущий понимал, зачем он ставит тот или иной знак. Знак пунктуации зачем-то нужен. У него есть какая-то функция. Если свободно разбросать запятые по тексту, хорошего мы вряд ли добьемся. Один из главных бичей современной пунктуации – это массовая запятая между подлежащим и сказуемым. И есть такая гипотеза, одна из версий, почему они появились. Что такая запятая все-таки отражает реальную интонацию.

Николай Александров: Я почему-то думаю, что все-таки чаще тире. Когда важно подчеркнуть различие субъекта и действия.

Мария Ровинская: Есть такое применение, конечно. Появляются и тире. Но это другое. А запятые во фразах… Приведу пример, который видела своими глазами. «Мы в нашем кафе, обслуживаем вне очереди». Если произнести эту фразу, как она, эта гипотеза, видимо, имелась в виду писавшим, то мы должны сделать здесь специфическую паузу, которую, видимо, заполняет какой-то специальный заполнитель.

Николай Александров: То есть существует интонационный знак, который подчеркивает некоторую интонацию.

Мария Ровинская: Специфическую интонацию. Но, тем не менее, это пунктуационная ошибка в современном русском языке.

Николай Александров: Маш, действительно здесь возникает огромное количество, с моей точки зрения, любопытных вопросов. Во-первых, если уж мы заговорили о пунктуации, что чаще всего страдает? Вводные слова, деепричастные обороты, причастные обороты – где больше всего ошибок в пунктуационной области?

Мария Ровинская: Сложно сказать. Мне кажется, что больше всего страдают сложные предложения, конечно же. Но в такой бытовой коммуникации их немного.

Николай Александров: Сложные предложения простые?

Мария Ровинская: Если они осложненные, если в них внутри есть еще какие-то обособленные члены. Вот разобраться в расстановке знаков препинания в таких предложениях человеку, который давно…

Николай Александров: А запятые между однородными или отсутствие их между неоднородными членами?

Мария Ровинская: Тоже встречаются такие ошибки. На самом деле наш опыт показывает, что правила, которые выучиваются в школе, выучиваются хорошо.

Николай Александров: «То есть черный деревянный стол» – запятой не будет в большинстве…

Мария Ровинская: Скорее всего, нет. То есть статистически маловероятно. Будет какой-то небольшой процент ошибки. Страдают разные сферы, аспекты пунктуации, которым мало уделяют внимания в школе. А такие, естественно, есть, потому что школьная программа далеко не абсолютно…

Николай Александров: А каким аспектам меньше всего уделяют внимание в школе?

Мария Ровинская: Например, в школе совершенно не изучаются вставные конструкции. Почти. Там чуть-чуть про это говорят. А вставные конструкции – вещь сложная, потому что вставная конструкция позволяет линейно оформить нелинейную мысль, когда мы что-то параллельно еще подумали, внутрь предложения еще какое-то параллельное замечание вставили, и его надо оформлять либо скобками, либо тире. Вставные конструкции путают, например, с вводными предложениями или словами, которые выполняют другую функцию, они по-другому оформляются, чаще всего запятыми. И тут может возникать путаница. Но это не так принципиально. Неправильный выбор знака в этом смысле не затмевает смысл предложения. Все друг друга понимают. Таких ярких пунктуационных ошибок… Мы их списываем скорее на невнимательность, когда читаем такой текст. Они нам не мешают. А вот орфографическая ошибка в чужом тексте, например, при диалоге, обсуждении, какой-то дискуссии дискредитирует автора сразу вне зависимости…

Николай Александров: Мы пришли к орфографии. Как раз я хотел об этом поговорить. Вы сказали, что на самом деле эта интернет-эпоха, на самом деле цифровая эпоха, обилие компьютеров, программ и прочее, вовсе никак не повлияла в худшую сторону на грамотность, на правописание. Будем так говорить, чтобы не произносить слово «грамотность». С вашей точки зрения, эти программы в Word, которые автоматически редактируют текст, они способствуют грамотности, или же, наоборот, уходят какие-то машинальные навыки? Очень часто считалось, что грамотность – это то, что связано еще с мелкой моторикой. Поэтому зависимость грамотности и правописания от почерка внедрялось в школьное сознание, что на самом деле существует. Психологи это подтверждают. Писать от руки мы явно стали меньше.

Мария Ровинская: Конечно, стало меньше. Но так устроен мир.

Николай Александров: Ну, да.

Мария Ровинская: Мир меняется. Тут ничего…

Николай Александров: Орфографическая ошибка, грамотность, те нормы, которые заложены в сознании, которые автоматически человек на письме выдает – они остались прежними, или произошли какие-то изменения?

Мария Ровинская: Изменения, безусловно, происходят. И мы можем только их наблюдать сейчас, фиксировать и делать какие-то предварительные выводы о том, что происходит. Но спеллчекеры, вот эти программы проверки, которые существуют, они и не мешают, но и не всегда помогают. Не мешают точно, потому что автоматически исправленная ошибка дает вам правильное написание слова, которое вы визуально фиксируете. А это самое важное. Мы все-таки не проверяем себя правилами. Редкий человек, закончив школу, помнит все эти формулировки. «Я пишу это так, потому что я помню, что есть правило правописания приставке «при» и так далее». Мы просто помним…

Николай Александров: Все-таки иногда некоторые вещи («не» отдельно или вместе, два «н» или одно) – это все-таки остается.

Мария Ровинская: Вот это и есть самые сложные правила русской орфографии, то, что мы обязаны помнить всю жизнь, чтобы писать грамотно. А в принципе мы фиксируем и запоминаем графический облик слова (визуально) и пишем уже по привычке, потому что нам дискомфортно видеть неправильно написанное слово. Когда вы неправильно пишите, например, в программе Word, она вам исправляет, и это хорошо. Но тут надо помнить, что исправляется не все и не всегда, особенно в сфере пунктуации. И даже в сфере орфографии. Потому что есть омонимия, есть похожие слова, которые отличаются 1-2 буквами. И вы все равно должны принимать часто осознанные решения и вспоминать, как нужно. И тут словари.

Николай Александров: Можно ли из этого сделать вывод, что владение орфографии и знание орфографии как одно из самых консервативных областей филологического знания и школьного знания в частности в принципе неизменно?

Мария Ровинская: Можно сказать и так. В принципе да.

Николай Александров: Еще одна область, которую хочется коснуться, и здесь, как мне кажется, еще больше всякого интересного – это область грамматики. Согласование, правильное и неправильное словоупотребление. То, что влияет на стиль речи, и так далее. С вашей точки зрения, какие здесь изменения? Потому что иногда лингвисты кто с истерикой на грани срыва, кто без всякой истерики, а достаточно спокойно наблюдают за тем, что даже обыкновенное управление, употребление союзов и предлогов, или возросшая роль каких-то предлогов вроде «о» необыкновенно возросла, и сразу же эта ненормативность бросалась во всяком случае в глаза и уши, и это одна из бед современной стилистики. Ну или владение грамматикой в первую очередь.

Мария Ровинская: Да. Тут тоже много изменений. Опять же, можно анализировать их причины. Мы стали много писать, не всегда наша мысль успевает за тем, как мы это пишем. Все стараются побыстрее, быстрее и все понятно. Именно в школе, опять же, этому уделяется намного меньше внимания, чем орфографии и пунктуации. Ошибок много. Катастрофа ли это? Я не уверена. Но хотелось бы, чтобы пишущие и говорящие помнили, что язык, то, как они являют себя миру через язык, характеризует их. Это их визитная карточка. «Вот я такой, каковы мои тексты». И если у пишущего есть задача показать себя с хорошей стороны, он будет внимателен к этому и будет обращаться, опять же, к справочникам, источникам. Портал «Грамота.ру» всегда поможет и прочие всякие удобные ресурсы.

Если ему кажется, что в его коммуникации это не так важно и он считает, что это его не дискредитирует, это его выбор. Не беда. Не ужас-ужас. Я так думаю.

Николай Александров: Я понимаю, что со времени Михаила Васильевича Ломоносова и его учения о трех штилях прошло безумное количество времени, многое изменилось. Я специально беру такую далекую дистанцию. Но существует ли представление о стилях, о стилистике и о возможности использования одного или другого в современном русском языке?

Мария Ровинская: Конечно. Более того, стилей стало больше. Классификации, которые предлагают специалисты в области стилистики, весьма разнообразны. У нас разные тексты, разные ситуации коммуникации. И эти разные ситуации требуют разных инструментов. Что такое язык? Это все возможности выражения мысли, разнообразнейшие. Если сравнивать с живописью и даже шире, чем с живописью, разными способами творческого выражения, вы можете использовать масло, вы можете использовать акварель, вы можете просто рисовать карандашом, а есть уроки изо, где вы рисуете домик. Вот наш язык – это все. И в зависимости от коммуникативной ситуации, в которой вы находитесь, от ваших задач, чего вы хотите, какое впечатление вы хотите произвести, какую мысль вы хотите выразить, вы берете точные краски, нужные вам. Владение языком – это ваша способность владеть этими разными инструментами.

Николай Александров: Маша, огромное вам спасибо за беседу.

Мария Ровинская: Спасибо вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Что такое грамотность и какова ситуация с грамотностью сегодня?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью