Николай Александров: Михаил Гуцериев известен в первую очередь как влиятельный бизнесмен. Но в рамках программы "Фигура речи" мы будем говорить совершенно о других областях. Михаил Гуцериев пишет стихи. И любопытно было бы узнать, какое место в его жизни занимает поэзия и поэтическое творчество. Поскольку речь идет не просто о чтении книг, но и об оригинальных стихах, которые Михаил Гуцериев сочиняет. Место поэзии в жизни бизнесмена – наверное, так можно обозначить тему сегодняшней программы. Михаил Сафарбекович, здравствуйте. Михаил Гуцериев: Здравствуйте. Н.А.: До эфира вы сказали, что вы впервые сегодня в такой неожиданной роли выступаете – говорите не об экономических, политических и прочих проблемах (хотя на самом деле мы можем и их затронуть), а будем говорить совершенно о других областях. Насколько, кстати, вы комфортно себя чувствуете? М.Г.: Я чувствую себя комфортно. То, что я знаю, то, что я вижу, то, что я чувствую. И когда ты говоришь правду, ты всегда комфортен. Н.А.: Все-таки вы не чувствуете своего внутреннего противоречия? Потому что с одной стороны поэзия, нечто высокое, абсолютно индивидуальное, для совершенно особенного потребления, и с другой стороны – ваша деятельность, связанная с бизнесом, открытая всем. М.Г.: Во-первых, меня всю жизнь разрывало и разрывает. И это меня делает другим. Это точно. Я совершенно по-другому смотрю через это и на поэзию, и на политику, и смотрю через это отдельно на бизнес. Это меня делает другим: не лучше, не хуже, а просто другим, отличает. И я это чувствую внутри, что меня это отличает. Н.А.: Все равно нужно иметь некоторое мужество, чтобы то, что вас по-настоящему волнует, представить другому человеку, другим. Пускай даже условному другому читателю. М.Г.: Наверное, да. Но я об этом как-то не думал. Если вы имеете в виду, почему я рискнул показать эту часть своей жизни… Столько про меня сказано, столько про меня написано, столько уголовных дел было возбуждено по разным статьям, сколько было обвинений, начиная от пособничества терроризму (это связано, наверное, с моей национальной и религиозной принадлежностью), особенно в период первой и второй чеченской войны, учитывая, что я имею напрямую отношение к этой территории. Начиная от этих страшных обвинений (причем, в прессе, открыто, не открыто), заканчивая банальным воровством бюджетных средств, что после этого мне уже ничего не страшно. И поэтому я даже хотел, чтобы мир, в котором я живу, меня знал немножко по-другому. Н.А.: В одном из ваших стихотворений вы, описывая становление человека, лирического героя… один из этапов этого становления – это как раз написание стихов. Это действительно у вас с возрастом пришло? М.Г.: Я вообще очень сильно увлекался историей и литературой. На самом деле я бизнесом занялся, прочитав в 13 лет Драйзера - "Финансист", "Титан", "Стоик". Меня настолько потрясла эта книга… Эта трилогия была отправной точкой, может быть, того, что я пошел в Технологический институт. На самом деле я по своему мышлению больше гуманитарий. Я знаю бесконечное количество стихов еще со школьной программы. Могу их цитировать на самом деле по пять часов, опираясь на ту еще программу. Я не говорю о своих стихах. Я говорю о Есенине, Пушкине, Лермонтове. Особенно Лермонтова, потому что он "Кавказские мотивы" все эти, "Дары Терека", "Мцыри", Пушкин "Тазит" и "Валерик" – все это я знаю. Таким образом я был больше, наверное, гуманитарий. И для меня литература, для меня история была главным в моей жизни. Поэтому я всегда старался писать. Сначала это было баловство, то, что видел – серый небосвод, солнышко цветет или дождик за окном. Н.А.: Это примерно в каком возрасте? М.Г.: Это в 15-20 лет. Потом на салфетке официантке, стюардессе. Потом на руке официантке. Потом, как и в любого молодого человека в том возрасте в советском периоде, первые чувства в институте. И, соответственно, обязательно надо было прочитать Есенина: "Пускай ты выпита другим, Но мне осталось, мне осталось". И в то же время написать что-то свое. Это в основном было – то, что вижу, то и пишу. А уже более в серьезном возрасте я уже начал заниматься, я стал писать душой. Я стал наделять душой и разные предметы. С чего я начал вообще? Я начал по-другому на это смотреть. И, конечно, я читал классику. Конечно, это был Пастернак. Это мой самый любимый. Конечно, я читал Бродского. Конечно, начал читать Цветаеву. Пастернак – этого вообще мой кумир. Я считаю, что ничего лучше нет. За одну его "Зимнюю ночь" столько ощущений в десяти строчках. И вроде за каждой строчкой додумывай, что хочешь. Три варианта можно придумать за каждой строчкой. Это гениально вообще. "Ленинград" Мандельштама – что может быть лучше? "Цепочкой дверных кандалов" – кто так может? Это сколько смысла он заложил в одном стихотворении! Вот это меня впечатлило. Н.А.: А вы вели когда-нибудь дневник? М.Г.: Нет. Я слишком агрессивный с точки зрения динамики жизни. Я постоянно в работе, сплю 4 часа. То есть у меня образ жизни достаточно… То есть из одной минуты отжать все 60 секунд. Н.А.: А как стихи пишутся тогда? М.Г.: Это такой процесс. Во-первых, есть песни, есть стихи. Я очень много песен написал, кстати. И, конечно, это творчество, это импровизация. Это происходит всегда и везде. Рождаются какие-то строчки. Я их записываю, собираю, собираю. А потом накапливается какой-то материал. И, опираясь на этот материал, я начинаю писать песню. Что касается стихов, это для меня совершенно другой процесс. Это может быть 3 месяца не быть. Потом это может быть неделю круглые сутки. Я могу вообще не спать ровно до 9 утра. В 9 утра я иду на работу. На работе на диванчике 2-3 часа сплю. И потом работаю, вечером возвращаюсь. Я уже никогда не останавливаюсь, пока не допишу. Н.А.: То есть стихотворения сопровождают вас всю жизнь? У вас не было такого периода, когда вы не писали стихов? М.Г.: Практически не было дня, чтоб я не записал 2-3 строчки и не отложил их. Н.А.: У вас же есть социальные темы в стихотворениях. "Крокодиловый народ" – это что? Мне хочется написать в 10 раз более емко и более агрессивно. Но, учитывая реальность, в которой мы живем, я стараюсь себя сдерживать М.Г.: Если поэт не пишет про общество, в котором он находится и не может делать колкости… То, что я пишу, я считаю, что пишу очень и очень сдержанно. Конечно, мне хочется написать в 10 раз более емко и в 10 раз более агрессивно. Но, учитывая реальность, в которой мы живем, я стараюсь себя сдерживать. И то, что совершенно очевидно, я пытаюсь скрыть за какими-то образами. Допустим, у меня "Жизнь по расписанию", "Крокодиловый народ", "Частушки на злобу дня". Есть очень много таких стихотворений. "Москва. Бизнес-форум. Славянский базар. Сидят, обсуждают возможный навар". Я был на бизнес-форуме. И стихотворение заканчивается "Скорее на воздух. Болит голова". Я обошел людей и персонажей этого форума, я их многих знаю. И мне очень захотелось написать. Я написал очень емко и такую емкую сатиру на бизнес-форум московский, на персонажей, которых я видел, где восхваляется Гобсек и Шейлок является кумирами этого общества, где я находился на этом форуме. И как бы я пишу и считаю, что любой поэт и любой писатель обязан всегда писать правду, какая бы она ни была и какие последствия из этого ни получатся, надо писать. Потому что если за правду что-то тебе делают, то пусть делают. Н.А.: Михаил Сафарбекович, понятно, что поэзия – это язык, среда, целый мир. В какой языковой среде вы вырастали? Насколько она была богата? М.Г.: Во-первых, нашу семью выслали в 1944 году. Дед умер в Казахстане. Он там и похоронен в Акмолинске. Это Акмола, белая могила. Сейчас это Астана, красивый город. Но там как раз и АЛЖИР – Акмолинский лагерь жен изменников Родины. И на нашей улице Щербакова (это проулок такой) жило 12 семей. Это были все разные. Там жили корейцы, балкарцы, карачаевцы, две семьи немцев, ингуши, украинцы с Западной Украины. Это действительно так. На одной улице жила одна русская семья. И казахской даже не было. Это все в основном ссыльные народы. Акмолинск – это известное место. И, конечно, в той среде, где я родился и потом где я жил, переехали в Грозный, конечно, я жил в русскоязычной среде. В классе были армяне, русские, евреи. Там единственное, кого не было – ингушей. Я был один ингуш. Н.А.: А другие языки звучали? М.Г.: Звучали. Я знаю армянский язык. Могу общаться. Знаю немножко грузинский. По-русски я вроде нормально разговариваю, как все. Таким образом, для меня, конечно, русская среда, русский мир, русский язык – это мое естественное состояние. Н.А.: А ингушский язык? М.Г.: Я его, конечно, знаю, и знаю хорошо. Это язык моей матери. Дома разговаривал отец только по-русски, а мать разговаривала только по-ингушски. Я сейчас понимаю, зачем это делалось. Тогда я это не понимал. Отец разговаривал только по-русски. Мать никогда, что бы я ни говорил по-русски, отвечала по-ингушски и разговаривала с нами по-ингушски. Соответственно, в советское время я рос в русскоязычной среде и говорил-писал по-русски, но свой язык знаю в совершенстве, могу спокойно изъясняться, говорить. Я написал такое произведение. Там описан рынок. Это позаимствовано что-то у Золя "Чрево Парижа". Один в один я писал про рынок Джамбула, где я в 20-летнем возрасте летом вязал веники сорго. Привозили, мы делали веники. Один веник стоил 5 рублей. 3 рублей – связать. 1 руб 20 коп нам давали. Мы могли за 3-4 часа связать 10 веников, получить 5 рублей. И этого хватало на обед. Это Джамбул, 1977-1978 год. Н.А.: Это тоже многоязыкая… М.Г.: Это надо прочитать и понять, о чем идет разговор. Я там увидел все: и немцев, и дунган, и узбеков, и киргиз, и казахов… И жестью торговали, и шерстью, и кумыс, и насвай. Это был такой мир, который невозможно забыть. И через 20 лет я написал большое произведение – называется "Взгляд в прошлое". Описал все события и все персонажи там. Там все про корейцев. Все эти персонажи – это все живые люди, которые были в моей жизни там. И потом еще лет через 10 я написал песню "Азия-80". Уже назвали по-другому. Но там тоже… То есть я впервые научился торговле, азам бизнеса на этом рынке. Я понял, как они зарабатывают. Привозишь много, продаешь помалу, добавляя прибавочную стоимость. Я увидел в 1977 году, как создается прибавочная стоимость в деле. Как эти рубли мятые собирают, складывают, как это все делается. 3 месяца я провел на этом рынке. Как кушают лагман, плов. Поэтому это оставило на меня большое впечатление. Н.А.: А какая была библиотека дома? У вас были любимые книги, помимо Драйзера? М.Г.: В моем детстве ключевую роль сыграло то, что между моей школой и моим домом 10 лет было одно здание, где на 1 этаже была библиотека и почта. Почта меня не интересовала. А в библиотеку я шел со школы и проходил… То есть мало того, что дома отец, конечно, получал по подписке книги, конечно, у нас был Мопассан, конечно, был Стендаль, конечно, был Золя, конечно, был Гюго, конечно, был "Человек, который смеется". Конечно, были все эти книги – Толстой, Фадеев, "Тихий Дон". Я наизусть знаю "Тихий Дон". Я влюблен был в эту книгу тогда. Мелехов произвел на меня такое впечатление. Джек Лондон "Мексиканец", "Морской волк" – я этим заболел. Драйзер, трилогия. Конечно, это был "Робинзон Крузо" Дефо, "Овод", "Спартак", "Путь последнего моря", "Чингисхан", "Друзья и враги" Анатолия Русакова. 1-4 класс. Потом, когда я был постарше, конечно, я Стендаля начал читать в 8-9 классе. Конечно, был "Капитал" Маркса. Я его пытался прочитать, понял – бред. Потому что не понимал в этом ничего. Хотя это интересная книга. Конечно, был Фрейд, Ницше. Я с третьего раза… На самом деле я абсолютно убежден… Как я определяю профессионализм? Если я с третьего раза понимаю стих, то я понимаю, что это написал профессионал. "Мир как воля и представление" Шопенгауэра – я с третьего раза страницу понимаю. С красным карандашом прошел страницу – не понял. Прошел еще раз – и на третий раз я понимаю. Когда я понимаю, что он хотел донести, я понимаю, что это очень сильно. Н.А.: А сейчас вы собираете библиотеку? М.Г.: Она у меня знаете больше какая? Я даже не хочу называть количество книг. Их очень много. Потому что все-таки я бизнесмен и у меня есть разные дома в разных местах. Есть квартира. Есть еще дом в Нахабино. Есть дом на побережье в Сочи. За границей нигде нет на побережье домов. И, конечно, одна комната – это всегда большой кабинет. И, конечно, там собирается, допустим… В московской квартире у меня, по-моему, 3.5 тысячи книг. Это все. Это зарубежные, это и Британская энциклопедия, это и Советская энциклопедия, которая была 50 с чем-то томов (51 или 50). Это, конечно, все, что есть. Это вся классика. Это все наши поэты, начиная от Пушкина, который вообще научил… Какие должны быть стихи, я считаю, он нас научил, как надо писать. Это и заканчивая сегодня – Зиновьев, Костров, Диана Кан. Это сегодняшние, которых я читаю и считаю, что это одни из лучших сегодня. На самом деле я очень много читал. Не потому что я хочу что-то сказать. Я не литератор. Я не считаю себя по большому счету поэтом. Я себя не считаю поэтом. Потому что я все-таки бизнесмен. Но я думаю, что я пишу неплохо. Н.А.: Как вы считаете, что вам дает поэзия? Благодаря поэзии я другой. Если я буду без нее, я буду, как все. А я хочу быть другим М.Г.: Я другой. Если я буду без нее, я буду, как все. А я хочу быть другим. Я другой. Я по-другому чувствую. Я по-другому смотрю на любую вещь. Я по-другому читаю любую строчку, любые ощущения человека. Читая того же Мелехова, он залезает в мою душу. Не я к нему, а он в моей душе живет. Понимаете? Он здесь у меня. И тот же "Мексиканец" живет в моей душе. И через "Мексиканца" я понимаю, какая должна быть воля. И что такое упорство. И что такое пойти до конца. И что такое не бояться. Через Мелехова я понимаю, что такое любить и ненавидеть, что такое отстаивать свои принципы. Через Думбадзе (помните, это диалог в больнице, диалог с крысой) я понимаю, что такое быть загнанным в угол и что такое боль. Он описал там, что такое боль. Он лежит с инфарктом. Через Шаламова я понимаю, что такое оголтелая бездумная толпа. Они убивают белку, даже не понимая, зачем. То есть через каждое произведение, через каждых героев, которых я прочитал в своей жизни, я каждого отложил себе сюда вовнутрь. И это помогает мне писать. Н.А.: А как вы думаете, каждое событие, которое так сильно затрагивает человека, может превратиться в поэтический текст. Я знаю, что во время трагедии в Беслане вы принимали участие по спасению заложников. Вот это возможно сделать сюжетом стихотворения или нет? М.Г.: Это невозможно сделать. Это невозможно описать. Это будет примитивно-пропагандистское стихотворение. То, что там происходило, это надо там находиться. Когда вы находитесь 200 м за столом и у вас стоит еда, а там 200 м, вы выходите и видите, что там дети и там идет стрельба, там же целая война была в определенном пространстве, и вы ничего не можете сделать. Если даже вы хотите выйти из здания, вас не выпустят, потому что военные там занимались своим делом. И вы понимаете… В этот же вечер я улетел в Сочи. У меня в Сочи… Н.А.: А вы прилетали, просто для того чтобы помочь освободить заложников? М.Г.: Да. Меня попросили прилететь. Я прилетел туда. Я находился три дня и вел с ними переговоры. В первые переговоры я с ними вступил. Даже не в этом дело. Так получилось, что крупнейшая венгерская компания MOL встречалась со мной. Это был 2004 год. И мы встречались в Сочи. Была договоренность. Эти события случились. А мы недели за 2 договорились, что мы встречаемся обсуждать наши экономические проблемы. И тогда еще несколько крупных западных компаний, мои партнеры, мы должны были собраться, на берегу моря отдыхать несколько дней и обсудить вопросы. И когда я вечером вылетел из Беслана, когда все это закончилось, летел 45 минут и приземлился в Сочи и попал в другую атмосферу, это был самый удивительный день в моей жизни. Я сидел за столом… Красивый стол, поют музыканты. Они же не понимают, что происходит. Я же только что оттуда. И я в эту ночь не спал, на следующий день не спал, об этом думал. И я никогда не напишу стихи про это, я даже не хочу про это писать. Это невозможно. Что там можно написать? Что горело маленькое тельце? "Свеча горела" можно написать. А что написать? "Горело маленькое тельце?". Это разве можно писать? Такое нельзя писать. Н.А.: А вообще можно написать об этом, как вы думаете? М.Г.: Я написать про Беслан не смог. Хотя у меня есть несколько стихов военной тематики. "Сержант стоит над полем. Запах злой. Сержант сказал – примкнуть штыки. Бежим вперед, бью наугад… А в Таганроге розы расцвели, ландыши цветут". Штыковую атаку я описал. То есть он описывает события, лежа в пыли. Там такие события штыковой атаки. И все время отсылает - "А в Таганроге мама меня ждет". Называется "Я родился в Таганроге". Это как бы собирательный образ. А то, что там происходило – это образ не собирательный. Это большая человеческая трагедия. Н.А.: Михаил Сафарбекович, а вы редактируете свои стихотворения, когда вы пишете? М.Г.: Конечно. После того, как я их напишу, конечно, редактирую, конечно, не соглашаюсь с редакторами, конечно, они пытаются это все упростить и изменить. Конечно, я пытаюсь говорить, что это авторская находка, всякие глупости. Но, тем не менее, конечно, редактирую. Н.А.: Я хотел бы в завершение нашего разговора попросить вас прочесть стихотворение. М.Г.: Давайте. Н.А.: На ваш выбор. М.Г.: Давайте "Иерихон". Гора искушения – зла Рубикон. Ниже в пустыне стоит Иерихон. Сотней веков город зачат, Труб Иерихоновых слышен набат. Вечности время кружит колесо, Древнего Рима мерцает лицо. Дерзкий Антоний – тень Клеопатры. Стены багровые, солнца закаты. Библии свет озарили страницы, Миру открыли тайны темницы. Дьявол Спасителя пост искушал, Гений Иисуса ему отказал. Пишет история путь свой без грима: Герб иудея, щит христианина, Вера паломников, взгляд пилигрима, Тени кровавые, меч Салладина. Сборщик Захкея, пророка улыбка, Ржавый песок, озаренные лица. Русские люди, крест православный, Плачь минаретов и звон поминальный. Я был на православном… там же подворье есть. Я там построил по просьбе… Я являюсь членом Императорского православного общества. Меня Сергей Вадимович Степашин… мы знаем друг друга уже лет 15-20. И я там построил Русский культурный центр в Вифлееме в палестинской части. И мы как раз поехали в места паломничества. Там музей, православная церковь, общались там со священнослужителями. Это мне навеяло. Там намного больше. Дальше читать не буду. Но это так происходило. В Иерусалиме было так. По-разному. В Лондоне жил – там про Лондон запись есть, очень интересные стихи, я считаю. Описание Лондона. То есть по-разному. Как есть, так и есть. Н.А.: Спасибо вам большое. М.Г.: Не за что. Спасибо вам.