Н.А.: Наша программа прежде всего посвящена вопросам гуманитарного характера – что такое язык, что такое смысл, в чем особенности человеческого сознания и каким образом сознание оперирует смыслами и языком? А если говорить о науке, то это еще одна сфера, которая очень часто, как ни странно, отторгается от области гуманитарной. И, тем не менее, что такое язык науки и какие смыслы научное знание транслирует обществу? Об этом мы попытаемся поговорить с биологом Михаилом Никитиным. Михаил, здравствуйте. М.Н.: Здравствуйте. Н.А.: Должен сказать, что я, видимо, не меньше вас заинтригован предстоящей беседой. Хотя бы потому, что налицо извечный конфликт лириков и физиков, или гуманитариев и представителей естественнонаучной сферы. Но, тем не менее, поскольку программа посвящена смыслу и языку, и каким образом язык так или иначе со смыслами связан, то почему бы не поговорить и о языке науки? Кстати, относительно недавно вышла книга Ильи Леенсона "Язык химии". И лингвистическая часть не менее серьезна и солидна, нежели просто историко-научная. М.Н.: Слышал, но еще не читал, к сожалению. Н.А.: Давайте попробуем с этой точки зрения посмотреть. Сегодня наука находится, как ни странно, очень часто в какой-то конфликтной ситуации с обществом. Тем более, что вы сами занимались популяризацией науки. Во-первых, насколько известен среднему читающему человеку, с вашей точки зрения, язык науки? И насколько важна эта вещь? М.Н.: Я бы сказал, что по крайней мере на русском языке о едином языке науки говорить нельзя. Тут дело даже не в конфликте физиков и лириков. Конфликт физиков и биологов просто менее известен, но столь же глубок и имеет еще более давнюю историю. Великий физик Резерфорд в свое время говорил, что все науки делятся на физику и коллекционирование марок. И биология в его время (в начале XX века), естественно, была коллекционированием марок. Зоологи и ботаники описывали новые виды и классифицировали их. Язык биологов и язык физиков – это очень разные языки. Физики привыкли пользоваться формулами и уравнениями. Биологи приходили к этому позже, и не все. То есть есть часть биологии (биохимия и молекулярная биология), которая смотрит на физику как на образец и тоже пытается математизироваться. Есть та часть биологии, которая работает с разнообразием (классическая зоология и ботаника), которую наукой сделал Карл Линней в XVIII веке. И в ней математики не было до самого последнего времени. И приходит это только сейчас, когда последовательности ДНК стали использоваться для проведения границ между видами. Н.А.: Видите, вы говорите о конфликте между физиками и биологами. М.Н.: Этот конфликт продолжается внутри биологии. Конфликт между зоологами и биохимиками – это тот же самый конфликт между физиками и биологами. Н.А.: Но если бы, например, сейчас в нашей беседе участвовал математик, он бы сказал, что не меньший конфликт существует между математиками и физиками. Просто потому, что математика очень часто к физическим экспериментам относится с большой долей скепсиса и иронии, называют это не иначе, как фокусы. М.Н.: Возможно. Не знаком близко с этим вопросом. Н.А.: А что такое математизация? То есть математика все равно оказывается тем языком, который внедряется сейчас в науку? То есть это язык формул, чисел – то, что обладает в глазах ученого и не только ученого наибольшей степенью достоверности? Или это не так? М.Н.: Когда у нас есть, что измерять, есть какие-то параметры, которые можно выразить числом, можно как-то искать между ними связи и выражать их уравнениями, это очень помогает построить модель того, с чем вы работаете, то есть предсказать, как изучаемая вами система ответит на какое-то изменение внешних условий. Предсказать, как будет вести себя атом урана при попадании в него той или иной частицы. Или предсказать, как экосистема ответит на вселение в нее какого-то чуждого вида. Для предсказательных моделей математика нужна. Предсказательные модели без математики ученые делать не умеют. Н.А.: А насколько этот фактор предсказуемости важен для науки? Учитывая, опять-таки, современное состояние науки и связи, кстати, с гуманитарной мыслью. Относительно недавно все-таки выяснилось, что наблюдатель и история наблюдений не менее важна, нежели сам эксперимент. Если обращаться к квантовой теории. М.Н.: Я бы не хотел так глубоко вдаваться в эти философские интерпретации квантовой механики. Там у физиков своего консенсуса нет. И противоборствующие стороны обвиняют друг друга в лженаучности. В биологии роль наблюдателя в этом смысле почти не важна за одним исключением: есть такая наука, которую непонятно, как классифицировать – наука о поведении животных (этология, бихевиоризм и другие названия). С одной стороны, раз речь идет о животных, наверное, это все-таки биология, наверное, это все-таки естественная наука. С другой стороны, там, как в гуманитарных науках, есть другой субъект. Правда, он обычно бессловесный. У него нет языка. Но теперь появились и обезьяны, которые осваивают язык жестов и на уровне 2-3-летнего ребенка могут общаться. И вот это уже естественная наука или гуманитарная? Жестам завтра обучат осьминога. Или Ясон Бадридзе, который зоолог, прожил несколько лет в стае волков, освоил их язык, участвовал вместе с ними в охоте на оленей, загонял оленей, учил волчат. Н.А.: Кстати говоря, это совершенно удивительная история с Ясоном Бадридзе. Он же, по-моему, месяца два провел рядом с этой стаей волков. М.Н.: В общей сложности 2 года. Н.А.: В Кавказском заповеднике. М.Н.: Правда, с перерывами. Н.А.: И один из самых мистических моментов – это процесс обучения и каким образом распределялись роли в предстоящей охоте. Потому что ведь Ясон участвовал в охоте в волчьей стае, насколько я понимаю. М.Н.: Да. В тех же ролях, в которых участвуют молодые неопытные волки. Они гонят добычу на опытных, а опытные ее убивают. Н.А.: Самое любопытное и непонятное во всей этой истории – каким образом Ясон, сидя рядом в этой стае волков, понял, какая ему отведена роль. М.Н.: Хороший вопрос. Надо его расспрашивать. Наверное, математикой он для этого не пользовался. Это все, что я могу сказать. Но, с другой стороны, собаки в каком-то человеческом коллективе с распределенными ролями тоже более-менее понимают, как устроены отношения между людьми, понимают, кто кому начальник. Вряд ли они при этом понимают человеческую речь так же, как мы. Скорее всего, они считывают какие-то невербальные сигналы. И Ясон с волков скорее всего так же. Н.А.: А эти невербальные сигналы поддаются какому-то измерению? Их экспериментально можно выявить, повторить? М.Н.: Некоторые можно. У людей в это входят мелкие оттенки движений, например, то, что связано с дыханием. Частоту дыхания другого человека при некоторой внимательности вполне можно видеть с нескольких метров. Движения глаз, естественно. Но это важно именно для человека. Для других животных это не так актуально. Только у человека, в отличие от всех обезьян, маленькая радужка и большие белки глаз. По нам очень легко видно, куда мы смотрим, куда мы направляем глаза. Ни у обезьян, ни у собак такого нет. Мелкая моторика рук – от жестов до всякого тремора. Мимика, естественно. Положение тела. Мне в какой-то момент жизни приходилось работать массажистом. И я довольно быстро стал с людей срисовывать эмоции не по лицу, а по плечам и спине – как они сидят. Это все совершенно разные эмоции. И если этим заморочиться, если в это вглядываться, это можно научиться срисовывать. Сейчас мы, цивилизованные люди, умеем делать это несколько хуже. А, скажем, ребенок, вырастающий в обычной крестьянской семье, где еще 6 детей, куча старших родственников, у всех свои интересы, никто ребенка на пьедестал не возносит, как теперь принято. Ребенок вынужден был учиться считывать это с других детей и со взрослы, чтобы знать, за что ему прилетит по попе, где можно урвать какую-то выгоду для себя. У людей этот навык раньше тоже, мне кажется, был гораздо лучше развит. Это только теперь в городах он стал пропадать. Н.А.: Михаил, мы говорим об эксперименте. Но вы сами уже отчасти обозначили эту проблему, говоря об изучении поведения животных. Ведь одна из главных проблем – это моделирование эксперимента, создание каких-то искусственных условий и наблюдение за животным, организмом в естественной среде. Сегодня это две совершенно разных области, или нет? М.Н.: Это две разных области, но в хороших исследованиях их стараются сочетать и пересекать. Если вы почитаете книги Конрада Лоренца и его последователей, которые занимались этологией, чье поведение они прежде всего изучали? Каких животных? Н.А.: А я, кстати говоря, не помню. Каких? М.Н.: Конрад Лоренц – прежде всего птиц. Конрад Лоренц очень любил гусей, работал больше всего с ними. Но у него были и галки, и совы, и много кто еще. Дальше по убыванию популярности – рыбы (в основном, пресноводные) и насекомые. С млекопитающими они работали очень мало и неохотно. И вот, почему. Потому что для птиц, а также для многих рыб, с которыми они работали, а также для дневных насекомых главное чувство – это зрение. У них хорошее зрение. И у человека тоже хорошее зрение. Человек понимает, что это экспериментальное животное видит. Для крысы или собаки гораздо важнее обоняние. И оно у них намного лучше человеческого. Мы, не обладая таким обонянием, не можем контролировать, что эта собака или крыса в эксперименте унюхает и как это влияет на ее поведение. А приборы, которые по чувствительности соответствуют собачьему носу, лучшие газовые хроматографы, они, конечно, есть, но они стоят больших денег. И те цифры, которые они выдают, надо еще уметь читать и понимать, как это соотносится с тем, что собака носом нюхает. Несколько лет назад была замечательная история о давно недооцененной роли обоняния. Американская лаборатория занимается болью и обезболивающими, работает на мышах. Для мышей у них была отработанная методика: мыши вкалывали в лапку немножко уксуса, чтобы у нее болело и чесалось, и пишут на видеокамеру, как часто она эту лапку чешет. Это количественная мера, насколько ей больно и раздражает. И чем реже она чешется, тем лучше, наверное, работает обезболивающее, которое ей ввели вместе с уксусом. В какой-то момент к ним на практику пришла большая группа студентов. Им всем дали несколько стандартных препаратов проверять учиться этой методике. И выяснилось, что результаты у разных студентов получаются с одними и теми же препаратами совершенно разные. Стали выяснять, в чем дело. Вроде бы влиял пол студента. У мальчиков одни результаты, у девочек – другие. Стали перепроверять – нет, не работает. Они бились с этим года два. Меняли новые группы студентов. Оказалось-таки важно, мальчик или девочка работает с мышами. У мышей хорошее обоняние. И по запаху они отличают мужчин от женщин. Но они не очень понимают, какого вида эти самцы и самки. И в присутствии незнакомого мужчина у мышей повышается тревожность и понижается чувствительность к боли. Но если этот мужчина работает с этими мышами хотя бы неделю, они к нему привыкают и больше так не реагируют. Мужчину можно заменить футболкой, снятой с мужчины, можно заменить самцом кролика или кобелем – это не имеет никакого значения. Но после этого пришлось переписывать все протоколы. И теперь в серьезных научных журналах при экспериментах на мышах надо указывать в статье, кто с мышами работал, женщины или мужчины. И многие старые результаты теперь поставлены под сомнение, потому что упустили обоняние. Н.А.: Если говорить о научном языке и смыслах, которые транслирует наука в общество, поскольку, в общем, понятно, что сегодня довольно большое количество научно-популярных книг, и это, кстати, тоже отдельная проблема, связанная непосредственно с языком. Все-таки популяризация – это упрощение, или это не вполне так? М.Н.: Вы так задали вопрос, что я совсем не могу на него ответить. У меня есть ответ немножко в сторону, что для того, чтобы научные знания хорошо доходили и укладывались в мозгах у людей, особенно у детей, надо использовать не только язык. Надо использовать еще что-то практическое, чтобы знания входили через руки, через моторную память. Например, как это происходило в детстве моего отца. В городе Усть-Каменогорске (Восточный Казахстан, Алтайские горы) несколько разных горно-обогатительных комбинатов. Все мальчишки бегали на железнодорожную станцию, подбирали там просыпавшуюся из вагонов серу, просыпавшуюся из других вагонов селитру. Они уже в 6 или в 6 лет умели это отличать, толкли, перемешивали, делали порох, соревновались, у кого круче бумкнет. В результате химию все знали отлично. Но у этого была своя цена. При этих опытах кто-то терял пальцы, кто-то терял глаза, кто-то взрывал советское имущество и получал проблемы с милицией. Но химию все знали отлично. Н.А.: Не слишком большая жертва? М.Н.: Не знаю. По нашим современным ценностям, наверное, все-таки глаза и пальцы – это великовато. А вот как это совместить, чтобы дети и на практике все узнали, и остались при этом по возможности живы и целы… Н.А.: А применительно к биологии. Какая здесь моторная память важна, с вашей точки зрения? М.Н.: Например, в школьном учебнике зоологии есть параграф про условные рефлексы, грубо говоря, в поведении животных. В том виде, в каком это было в моем школьном учебнике в конце 1990-х – это к реальной жизни никак не приложимо. Если ребенок после соответствующего урока сможет, например, приучить котенка к лотку, мне кажется, биология будет усваиваться намного лучше. Проблема связи между школьной программой и реальной жизнью в случае биологии решается довольно просто. Потому что биология – это, во-первых, собственное здоровье. Это домашние животные и комнатные растения. Это, если брать шире, еще и кулинария и парфюмерия. Но школьная программа это совершенно игнорирует. И те популяризаторы, которые работают с детьми именно на практике в каких-то общественных лабораториях, те тоже предпочитают делать какие-то крутые и зрелищные вещи, но не очень повторимые в домашних условиях. А вот сделать что-то такое, что можно повторить у себя на кухне – это круто и это почти никто не делает. Если бы у меня было лишних 48 часов в сутках, я бы этим тоже занимался. Н.А.: Если говорить о смыслах, Михаил. Ведь понятно, что все равно мы апеллируем к массовому сознанию. И, кстати говоря, эта апелляция иногда сказывается даже на рейтинге научных изданий в зависимости от востребованности, тиражности и так далее. М.Н.: Понятно, что если в статье будут слова "глобальное потепление", "биоразнообразие" и что-то такое, то она будет цитироваться в среднем больше. И журнал, в котором эта статья – тоже больше. Н.А.: Если говорить о каких-то важных с точки зрения биологии и науки смыслах, даже вроде бы простых, которые у всех на слуху, и которые, как ни странно, вызывают гораздо больше дискуссий, нежели проблемы физические или уж тем более математические. Например, теория эволюции и естественный отбор. С вашей точки зрения, насколько эти смыслы внятны для сегодняшнего средне образованного человека. М.Н.: Я бы сказал, что теории эволюции, как и некоторым другим разделам науки, не повезло – они обманчиво просты. То есть они выглядят простыми, люди думают, что поняли, а на самом деле поняли это совершенно неправильно. Хуже всего в этом смысле наукам о поведении животных, а также, по-моему, сравнительной лингвистике. Я имею в виду все эти речи, например, Задорнова про то, как от русских слов произошли слова всех других языков. Он такой далеко не первый. Такие идеи высказывало много полуобразованных людей во все времена. Н.А.: Если мы вспомним Фоменко, то мы увидим, что на самом деле… М.Н.: С Фоменко немножко другая история. Фоменко – прекрасный ученый в своей области (математика и топология), он интересный, хотя и мрачноватый, художник. Я видел его картины на Мехмате. Они впечатляют. И в случае с "Новой хронологией" мне кажется, что там было немножко другое. Он сначала покопался в летописях своими математическими методами, пытался что-то там проверить, нашел какие-то нестыковки, пошел к историкам спрашивать, не кажется ли им, что тут какие-то проблемы. А историки отнеслись к нему слишком несерьезно, они его высмеяли. А он обиделся и решил отомстить. То есть в случае Фоменко мне кажется, что это не бред сумасшедшего. Он не действительно так думает. Мне кажется, что это  он осознанно мстит историкам за то, что они его очень унизили. Это, конечно, моя версия. Может быть, кто знает Фоменко лучше, у них будет другое. А сравнительные лингвисты вынуждены бороться с этим, придумывая страшную терминологию, через которую невозможно продраться. Биологи еще до этого не дошли. Может, и не дойдут. У меня есть некоторая своя мечта. Я тоже бы работал в этом направлении, если в сутках было бы больше часов. Сделать компьютерную игру, в которой на пальцах и на уровне, доступном для 10-летнего ребенка, теория эволюции в мозг войдет. Причем, по возможности без использования слов "эволюция" и "теория". Ребенок, который в такой игре наловчится, меняя внешние условия, выращивать каких-нибудь условных покемонов с желаемыми свойствами и делать такие условия, чтобы получилось что-то непредсказуемое, креационисты его уже ни в чем не убедят. Бисмарк когда-то говорил, что мечтает о власти, которой обладает обычный школьный учитель. Власть школьных учителей с тех пор, конечно, сильно размылась. Но власть разработчиков компьютерных игр, мне кажется, очень недооценена. Н.А.: Вы говорите, что теория эволюции вроде бы проста, а, с другой стороны, это не совсем так. Что не понимается в теории эволюции? М.Н.: Не понимается выживание наиболее приспособленных. И из этого непонимания раздел социал-дарвинизм. То есть если обычного человека с улицы начать подробно расспрашивать, что он на этом месте думает, то обычно они думают, например, что естественный отбор благоприятствует самым агрессивным животным, например. И социал-дарвинизм переносит это на человеческое общество. И последствия в XX веке все пробовали, и мало кому понравилось. Наиболее приспособленные – это те, кто оставил больше копий своих генов неважно каким способом. Для рабочей пчелы из-за особого способа определения пола у пчел выгоднее заботиться о младших сестрах, чем о собственных детях. С сестрами у нее 3/4 общих генов, а с детьми – только половина. Поэтому рабочие пчелы ничем не жертвуют. Наоборот, матка в пчелином улье – это козел отпущения, которую заставили все-таки размножаться и производить потомство, вместо того чтобы заниматься более выгодным делом – ухаживанием за младшими сестрами. Если бы вот это искаженное массовое понимание работало, агрессивность всех животных со временем бы только повышалось. Естественно, биологи ничего подобного не видят. Достаточно давно известно (на петухах в 1950-е годы эти работы были), что агрессивные петухи оставляют больше потомства, когда кругом неагрессивные петухи. Тогда агрессивные петухи действительно отбивают у них всех кур и оставляют больше потомства. А в следующем поколении многочисленные и агрессивные потомки этих агрессивных петухов тратят почти все время и силы на драки друг с другом. На кур у них не остается сил и времени. И в следующем поколении происходит колебание в другую сторону. И так оно и колеблется. Н.А.: Спасибо больше за беседу, Миш. М.Н.: Пожалуйста.