Михаил Одесский: Сенсационность есть уже во встрече «Дракулы» с серией «Литературные памятники»

Гости
Михаил Одесский
филолог, профессор РГГУ

Николай Александров: В серии «Литературные памятники» издательства «Ладомир, Наука» вышел роман Брэма Стокера «Дракула». Составители этого тома – Татьяна Михайлова и Михаил Одесский. Михаил Одесский сегодня у нас в гостях. Миша, здравствуй. Будем говорить об этой книжке. И это, наверное, тот редкий случай, когда героя не имеет смысла представлять, а автора все-таки имеет. Потому что Дракула настолько известный персонаж, не знаю, уж благодаря кинематографу. Собственно, когда, как ты думаешь, стал модным миф о Дракуле и о вампирах? И можно ли сказать, что Дракула спровоцировал эту моду на вампиров?

Михаил Одесский: Коля, ты мне задал столько вопросов, что это собственно краткий конспект всего того, о чем мы сегодня мы можем говорить. Я думаю, давай я буду отвечать на какие-то вопросы, а мы в порядке обсуждения будем к ним возвращаться. Первое, что я хотел сказать, что сенсационность есть некая уже во встрече Дракулы и серии «Литературные памятники». Ее отцы-основатели, не хорошая в эмпирической метафоре, я думаю, переворачиваются в гробу, увидев там роман Брэма Стокера, потому что когда в 1940-х годах начала выходить эта серия, а сейчас, понятно, мы можем назвать национальным достоянием России эту серию. Она, конечно, предназначалась для текстов совершенно другого типа. Открылась она когда-то «Хождением» Афанасия Никитина, потому что СССР с Индией определенных образом строила отношения. Это были какие-то очень серьезные, проверенные годами классические тексты.

Еще в 1970-1980-х речь не могла идти о том, чтобы в этом произведении вышли сенсационные хоррорные книги. Сейчас произошла ментальная революция, стали выходить эти книги. Пробила брешь книга, которая и хоррорная, и все-таки классическая – это был «Франкенштейн» Мэри Шелли. А сейчас почти одновременно вышли «Дракула» и наш российский хоррор, очень книга интересная, хотя меня никто не слышит, трудно читаемая – это «Черная женщина».

Николай Александров: Греча.

Михаил Одесский: Да, да, Греча. Видите, что-то изменилось так, что эти тексты стали литературными памятниками. Но это сенсация. Это изменение климата. Так же, как примерно в течение последних лет 20-30 изменился статус Стокера, автора «Дракулы». При жизни его вообще не солидарно признавали писателем. А к концу столетия тут такой показатель: стали появляться мемориальные дощечки на каких-то домах, связанных с ним и с романом. Он попадает в престижные серии, т.е. произошло его признание. И кто его привел в классики? «Дракула». То есть мы возвращаемся к тому, о чем ты начал говорить. Из этих двух персонажей, Дракула и Стокера, представлять-то надо автора, потому что Дракула это и тот, кто все это создал. И еще я хотел сказать удивительную вещь.

Вы знаете, есть такой странный в истории литературы случай, когда какой-то писатель, допустим классик, он с собой, высоко выражаясь в вечность, тащит свои менее удачные произведения, те произведения, на которые у него содержались аллюзии, свою жену, любовницу, их братьев. Классический феномен – Пушкин. Уже все, женщины Пушкина, друзья Пушкина, современники Пушкина, все. Но Пушкин наше все, Пушкин это основа российского литературного канона. А с Дракулой и Стокером произошло тоже самое. «Дракула» - единственный стопроцентно очевидный бестселлер Стокера. И тем не менее Дракула притащил уже в вечность исторического Дракулу, т.е. герой Стокера привлек интерес к валашскому воеводе. Тексты, которые сейчас издаются в Германии, вышел один том, по-моему, рассчитано на несколько томов – средневековые сказания о Дракуле. Это будет целый Дракулический корпус, Дракула тащит исторического Дракулу с собой. Дракула притащил Стокера. Притащив Стокера, он притащил все тексты Стокера.

Еще там 25 лет назад, когда я стал этим заниматься, ни о каком произведении кроме «Дракулы» Стокеровском в русском переводе речь не шла. Сейчас в районе десяти книг переведено. Со мной ведутся переговоры, не хочу говорить уже о супер интеллектуальных и таких необычных его театральных книгах, марка автор Дракулы уже тянет всего Стокера. Ладно, Стокера. Благодаря интернету, в интернете сейчас можно найти почти все тексты, которые упомянуты в романе Стокера, пиши примечания, не хочу. Самые, извините, незначительные с точки зрения истории культуры, но прикосновенность к Дракуле она уже повела туда все. Дракула, понимаете, такое же наше все в некотором смысле, как Пушкин, потому что уже то, сколько он туда народу притащил, не будем заниматься их беспристрастной эстетической оценкой. Это все интересно, это все надо, это все пользуется спросом. Это, по-моему, потрясающий сюжет.

Николай Александров: И сам Дракула, собственно тот вопрос, который я задал, сам Дракула оказался таким мифообразующим персонажем. Собственно вопрос, который я задал, это действительно феномен 20 века, т.е. последнего времени?

Михаил Одесский: Да. Мне кажется, да. Вы знаете, посмотрите. В этот том включен не только роман Стокера и материалы с ним связанные, в частности там очень большой корпус примечаний.И тоже обращаю внимание, это не мы с Таней Михайловой сочиняли, т.е. мы, конечно, их сочиняли, но мы уже опираемся на очень серьезную традицию.То есть на западе принято это издавать как средневековые хроники с такой степенью подробности, комментария. Тем более что это интересно и наглядно. Там и фильмы, и что угодно может быть. Но дело не в этом.

Там еще есть материалы об этом средневековом Дракуле, потому что персонаж Брэма Стокера состоит из трех элементов: первый - герой викторианской эпохи, второй - это исторический персонаж, валашский, т.е. румынской воевода 15 века, и третий – он вампир. Почему я это делю на три пункта? Потому что надо понимать, что смысловые единицы Дракула и вампир далеко не обязательно тождественны. Стокер сделал Дракулу повелителем вампиров, но Дракула это исторический персонаж. Представьте себе, он довольно важен для румынского самосознания, он борец с турками, он сторонник социальной справедливости. Представьте себе, очень-очень условно говоря, какой-нибудь американский писатель сейчас написал бы роман, где главным вампиром был бы Дмитрий Донской. Или Александр Невский. Да, не исключено, что Россия была бы шокирована. То же самое с Дракулой. Румыния долгое время очень насторожено относилась к этой версии, хотя сейчас это одна из главных статей туристического дохода.

Николай Александров: Замок Дракулы.

Михаил Одесский: Где он ни разу не был. Путями Дракулы и т.д. и т.д. Значит, смотрите. Задам вопрос, который может показаться немного клиническим. Был ли Дракула вампиром? На самом деле вопрос не простой. Такое впечатление, что Стокер не на пустом месте создает свой образ, это отдельный сложный разговор, но не исключено, что в текстах 15 века, чуть более поздних, сопровождавших образ Стокера, можно вычитать, слово не произнесено, но можно вычитать что-то такое, какое-то колдовство, какую-то черную магию, возможно и то, что считают вампиризмом. Но в любом случае, все-таки герой отдельно, политика отдельно, вампиры отдельно. Значит, есть еще третий момент. Кем был Дракула до Стокера? Очень интересным историческим персонажем, но очень локальным. В 15 веке он был сверхзвезда, о нем писал и римский папа, замечательный писатель Пий второй, но потом все это быстро было забыто, и к моменту романа Стокера.

Николай Александров: Заодно вспомним и российские памятники, с Дракулой связанные.

Михаил Одесский: Да, да. Спасибо, Коль. Потому что он был настолько звезда в 15 веке, что был создан очень незаурядный русский текст – сказания о Дракуле-воеводе. Чтобы была вам понятна логика, автор этого текста, предполагаемый, текст анонимный, но на 90% это некий Федор Курицын, дипломат Ивана третьего. Это тоже дипломат, который был в Венгрии, т.е. в регионе, где интересовались Дракулой. То есть в 15 веке он сверхзвезда, сверхзвезда амбивалентная.

Николай Александров: Миш, для того, чтобы закончить историческую часть. Ведь потом эти черты дракулические накладывались, в частности, на Ивана Грозного чуть позже.

Михаил Одесский: В каком смысле накладывались? Во-первых, это аналогия напрашивается. Внимание к русской повести о Дракуле привлек Карамзин, который, как мы знаем, создал образ тирана Грозного. И начинается это сближение. Уже в 19 веке в романе такого третьестепенного писателя Федорова Грозный слушает, как ему читают Дракулу. Дальше. Грозному приписывают в иностранных текстах, не в русских, где рассказывают исторические анекдоты о Грозном, ему приписывают некоторые истории, которые происходили с Дракулой. Например, то, как он решил проблему нищеты. Собрал нищих, спросил, что им надо. Те сказали, что хотели бы счастья. Он сказал: сейчас будет счастье. И всех сжег, чтобы они больше не мучились. Это приписывается и Грозному. Кстати, английский писатель, пишущий о Грозном, хвалит его за это, что правильное решение пауперизма. Дальше. Сказания о Дракуле одна из ключевых идеологем Грозный. Как мы понимаем, то, что приписывается Ивану Грозному, хотя тоже не очень понятно, в России или в Германии, это, безусловно, связанные персонажи. Но все-таки стопроцентно за пределами фикшн нельзя утверждать, что Грозный читал «Дракулу». Мог читать, мог не читать. Но сходство типологическое, очень близкие пересечения – безусловно.

Николай Александров: Насколько Стокер повлиял, собственно, на мир, на миф о Дракуле? И можно ли действительно из Стокера выводить эту вампирскую вселенную? Мы помним Романа Полански, и дальше в целом ряде произведений самых разных, и кинематографических, и литературных, что вампир это еще и некоторая болезнь, вампир заразен. Насколько здесь Стокер повлиял?

Михаил Одесский: Совершенно, точно ты прослеживаешь то, что интересно в истории топоса. Во-первых, интересно, как он сложился. Но когда он сложился, мне кажется, именно Стокер, хотя у него были предшественники, понятно там Байрон, Ле Фаню. Но именно Стокер создал удивительный механизм, механизм загадочный. Можно сомневаться, хороший ли роман написал Стокер. Но можно не сомневаться, что он создал великолепный интерпретационный механизм. Почему? Не знаю. Правда для этого не факт, что есть какие-то усилия. Есть какие-то объяснения простые. Но просто поразительно, как с тех пор это все в разных обстоятельствах работает. Во-первых, ты абсолютно прав, очень рано, привет ковиду, возникла ассоциация Дракулы, повелителя вампиров и чумы, некая аналогия, такая заразительность и эпидемия.

Уже в фильме 1920-х годов «Носферату» Дракула это чума, которая приходит в Европу. И очень будет странно, если сейчас не возникнет какое-то. Более того, когда художники работают на грани литературы, каких-то научных конструкций, часто реализуются, это, по-моему, в романе Симмонса, если я не ошибаюсь, попытки объяснить вампиризм как некую болезнь. Иногда болезнь крови, иногда болезнь, которой можно заразиться и т.д. и т.д. Но интереснее другое, что вампир превращается действительно в своего рода лакмусовую бумажку, в общем, наверное, для европейской цивилизации, в России это по-прежнему как-то мы это не очень обжили, ужас и ужас. Но что интересно. К концу 20 века западное искусство в лице Спилберга пытается договориться с инопланетянами, чтобы не бояться их, как при Уэллсе, толерантно увидеть в них.

Николай Александров: Идти ты имеешь в виду, да?

Михаил Одесский: Да, да. Диалогоспособных партнеров. И нечто подобное происходит с вампирами. Про это, кстати, писал один из таких хороших очень культурологов американских Нина Ауэрбах. Пример тому «Сумерки». Я надеюсь, что я не обижу нашу аудиторию, но на меня этот фильм и этот роман действуют ужасно совершенно, потому что мне кажется, такая откровенная эксплуатация подросткового сознания, что слов нет. Но дело не в этом, а в том, что вампиры это хорошо, с ними можно договориться. Они будут жить по этим правилам, мы будем жить по этим правилам. И на этом фоне интересна непримиримость Кинга, у которого в судьбе Иерусалима зло – это зло, а вампиры – это вампиры, и нет ничего хуже их. Причем на американских вампиров падает опять же тень европейских. Там Дракула не назван, но Дракула там есть. И возвращаясь к твоему ответу, я думаю, что, конечно, это, очевидно, возможно написать роман, снять фильм о вампирах без Дракулы, та же сага. Но любой современный читатель и зритель, смотря и читая о вампире, помнят о Дракуле. И тогда соотносимость с ним в тексте, безусловно, предполагается.

Николай Александров: А насколько этимологически, если угодно, это представление о вампире и укусе вампира повлияло на «Сказания о Дракуле»? Можно ли проследить какие-то древние корни представления о вампирах?

Михаил Одесский: В Дракуле? Мы говорим о средневековых, да?

Значит, посмотрите, в чем здесь интересная вещь. Значит, во-первых, опять возвращаемся к первой части нашего разговора. Первый и простой ответ: вампиры – это одно, Дракула – это другое. Исходить надо из этого, а дальше переходить к каким-то наблюдениям. Что интересно. Словно «вампир» - это, судя по всему, западно-европейская огласовка слова «упырь». «Упырь», видимо, первичней. И, скорее всего, это наш, славянский вклад в мировую культуру. Хотя я сейчас объясню, какой здесь век имеется в виду.

Но вот, что я хотел сказать: что слово «упырь» вообще-то плохо этимологизируется в славянский. Похоже, что к славянам оно попало не от славян. Простите, я понимаю, о каких концепциях идет речь, но это языки, которыми я не владею, я не хочу пользоваться этим материалом: там и финно-угорский, и кавказский. Не знаю. Через славян пытались объяснять это через парить, перо, но это все как-то не очень.

Но вот, что любопытно. Впервые это слово появляется в тексте XI века, то есть рукопись не XI, по-моему, она XIV, но в основе некий текст XI. И это некая приписка, где, что называется, слушаем внимательно и не смеемся, некий новгородский поп подписался. Текст вполне себе религиозный – толкования на псалмы или не Евангелие. Подпись: Упырь Лихой. Так звали новгородского батюшку какого-то. Упырь Лихой.

Это настолько шок, что этот текст надо принять так, как он есть, хотя мне очень нравятся попытки объяснить это в скандинавском контексте, потому что один шведский ученый пытался доказать, что Упырь Лихой – это на самом деле камнерезис по имени Эпир, который приехал в свите принцессы. Да, камни, им вырезанные, есть в Скандинавии. Он работал в Новгороде. И, в принципе, у него могло быть прозвище, переводимое на славянский как лихой, которое не обязательно имеет отрицательную коннотацию. Возможно, что был какой-то Эпир, очень-очень какой-то храбрый, который превратился в Упыря Лихого. Но даже если, как мне кажется, был какой-то Эпир, в тот момент, когда он стал Упырем, славяне все-таки что-то свое расслышали в этом, значит это свое было.

И есть достаточно древние тексты XIV века, есть это слово у Ивана Грозного. То есть упырей славяне знали и знали раньше других народов. Но вот кого они держали за упырей, уже понять невозможно. Какая-то нечисть. И вот это очень важно, что Дракула превратил упырей в персонажей компьютерной игры. Чем хороши упыри? Вы видите, что у персонажа появились две дырки на шее, и герои могут ничего не понимать, но зрители уже понимают, что это вампиры. Вот никаких таких четких правил, куда они заходят, куда они не заходят – ничего этого нет. Это все очень пересекается, и там есть много разновидностей нечисти, это все переходит. Какая-то нечисть, но славянская.

Теперь что было в «Сказании о Дракуле». Надо сказать, что слово «Дракула» («Дракуля» правильнее было бы) означает, что это сын человека по имени Дракул. И отца Влада (правильное его имя Влад III Дракула) звали Влад II Дракул. И вот это вот «Дракул» означает дракон, сатана – там тоже надо по разным языкам смотреть.

Николай Александров: У Курицына просто дьявол, да?

Михаил Одесский: Да, вот смотрите, Дракул – это дьявол или вот это, а Дракула – сын. Курицын этого нюанса не видит, он его просто называет «дьявол». Как вы понимаете, для средневекового автора (хотя Курицын был еретик или человек свободно мыслящий) то, что человека зовут Дракул, дьявол – уже само по себе много. Так он еще это и расшифровывает: какового имя, таковы и поступки. И Дракула в каком смысле каково имя, таковы и поступки. Не только жестокость.

Дракула себя ведет как черный маг. Он сокровища прячет и убивает тех, кто при этом присутствовал. Если сейчас этот какой-то топос авантюрного романа, это 100% повеление колдуна. Потом Дракула переходит из православия в католичество по политическим причинам, а в том регионе есть верования, что это одна из причин превращения в вампира. Это, кстати, очень красиво. Если давать этому механическое объяснение, как, наверное, знают, кому это интересно: православные причащаются хлебом и вином, то есть телом и кровью; а неклир католический только хлебом. Становясь католиком, вы утрачиваете право причащаться христовой кровью, и тогда возникает впечатление, что вам создают компенсаторную возможность, потому что без сатаны такое дело произойти не может. Вы начинаете какой-то другой кровью, да?

Вот если все это считать, то совершенно не исключено, что какой-то призвук, даже уважающим Дракулу современников, в его деятельности был. Специалисты утверждают, что те места, которые румынское население связывает с Дракулой, они пользуется такой чертовской силой. Так что прямо в тексте не сказано, что он вампир. Если стоять на строго формальной точке зрения, это нельзя приводить как пример. Но если использовать тот некий семантический анализ, такое впечатление, что не без того.

Насколько произвольно сделал Стокер этот скачок, мог ли он это увидеть – очень маловероятно. Что здесь? Интуиция, сны. Иногда называют имя крупного венгерского ученого Арминия Вамбери, который был другом Стокера, но насколько он был его близким другом? Близким точно не был. В общем, посмотрите, зная роман Стокера начинаешь с подозрением воспринимать средневековые тексты о Дракуле.

Николай Александров: Миш, огромное спасибо тебе за беседу.

Я в заключение хочу сказать, что помимо, собственного текста Брэма Стокера, впрочем, ты уже об этом говорил, здесь довольно большое количество разных других текстов, некоторые из которых мы упоминали, большое количество примечаний, статей, которые посвящены и Стокеру, и Дракуле, и т.д. И даже Вера Пророкова перевела с английского еще и зарубежные высказывания, которые так или иначе связаны с Дракулой.

Иными словами, это, в общем, такая фундаментальная книга, и я думаю, что многие с большим любопытством ее посмотрят.

Михаил Одесский: Коль, а можно еще одну секунду? Просто как вишенку на торте. Я повторю, что когда этот роман вышел, он не получил классического статуса, но им восхищался Конан Дойл. Самое интересное – спустя горы Черчилль согласился дать интервью Стокеру (Черчилль еще не было премьером, но уже был крупной фигурой), сказав, что «автору Дракулы он отказать не может». Это был среди первых читателей.

Николай Александров: Хорошо, спасибо, Миш.

Михаил Одесский: Спасибо, Коля.

Николай Александров: Еще одну книгу, посвященную графу Дракуле, я хотел бы представить. О ней мы не успели поговорить с Михаилом Одесским. Это книга Татьяны Михайловой и Михаила Одесского « Граф Дракула: опыт описания». В данном случае, действительно речь идет о Дракуле, но в самых разных аспектах: Дракула в фольклоре, Дракула в литературе, наконец, Дракула в кинематографе. Иными словами, прочтя эту книжку, она, конечно же, не вполне популярна, а достаточно научно, но, так или иначе, заинтересованный читатель получит практически полное представление о личности самого Влада Цепеша, но и о литературном герое, который породил тот миф, который продолжает развиваться еще до сих пор. Ну, а эта книга вышла в Российском государственном гуманитарном университете.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)