• Главная
  • Программы
  • Фигура речи
  • Михаил Велижев: Задача реконструировать национальную идентичность – это предмет угадывания. Потому что волю Бога до конца познать невозможно. Ее можно угадать

Михаил Велижев: Задача реконструировать национальную идентичность – это предмет угадывания. Потому что волю Бога до конца познать невозможно. Ее можно угадать

Николай Александров: Язык как средство выражения по-разному нами воспринимается в разных ситуациях. Когда мы обращаемся к другим историческим эпохам, вроде бы внятные для нас понятия на самом деле в том или ином времени несут совершенно иной смысл. Политический язык, язык политических понятий – вот о чем мы будем говорить сегодня. А у нас в гостях филолог и историк гуманитарного знания Михаил Велижев.

Михаил, здравствуйте.

Михаил Велижев: Добрый день.

Николай Александров: Программа «Фигура речи» посвящена языку и смыслам, причем языку в самых разных значениях этого слова. Мы говорили о языке искусства, о киноязыке, разумеется, и о языке художественной литературы. Сегодня есть возможность по существу развить эту тему, просто потому что язык меняется и само понятие языка применимо к самым разным областям. Вы довольно много занимались такой достаточно актуальной проблемой, как политический язык, причем, в историческом аспекте. Давайте для начала попробуем сказать, какие же проблемы существуют, когда мы обращаемся к истории философии или к истории политических дискуссий, когда мы сталкиваемся с текстами или с персонами, героями предыдущих эпох.

Михаил Велижев: Главная проблема истории политических языков, как я могу ее определить, если мы говорим о России, то это особенно актуально – это традиционное неразличение между двумя уровнями, которые на самом деле сходствуют друг с другом. С одной стороны, это уровень языка, с другой стороны это уровень идей. В России, в Советском Союзе традиционно изучалась история идей. Совершенно неважно зачастую, на каком языке идеи изложены – их можно суммировать, их можно описать современным языком. Историю политической мысли, или, как говорили раньше, историю общественной мысли можно описать таким образом. Как некий набор устойчивых идей, представлений о свободе, о демократии, о ключевых понятиях политического языка, о суверенитете. Понятия, которые были актуальны в Российской империи. И язык, то есть то, каким образом идеи выражаются, как правило, оставался за пределами рассмотрения. И в этом смысле история политического языка в России – очень молодая дисциплина и, как я надеюсь, довольно любопытная. Потому что на Западе, наоборот, уже в конце 1960-х годов обратили внимание на то, что одни и те же идеи могут выражаться по-разному, и оттого, на каком языке изложены те или иные идеи, зависит их смысл.

Николай Александров: И, видимо, наоборот: одно и то же понятие, то есть одна и та же лексема может приобретать самые разные смыслы в зависимости от интерпретации, эпохи, подхода и так далее.

Михаил Велижев: Конечно. Мой любимый пример – это с понятием «свобода». Когда мы говорим слово «свобода» или понятие «свобода», то что оно означает, без контекста сказать вообще невозможно, по-видимому. В 1830-1840-ые годы, которыми я плотно занимаюсь, «свобода» использовалась очень часто при религиозном обосновании власти, в религиозном дискурсе, где «свобода» означала свободу прежде всего внутреннюю, свободу выбора Христа и вообще никак не связывалась с внешним состоянием человека. В частности, религиозное обоснование свободы использовалось для такого легкого, но довольно явственного оправдания крепостного права. Притом, что мы можем посмотреть на понятие свободы совершенно иным образом и окажется, что свобода и крепостное право несовместимы. Мы так часто думаем. Между тем, существовала интерпретация свободы, которая прекрасно совмещалась с крепостным правом, встраиваясь в совершенно другой ряд…

Николай Александров: Известный эпизод, когда крестьяне в ответ на освобождение одного из декабристов сказали: «Нет уж, давайте земля будет наша, а мы будем ваши». То есть здесь еще и самое разное соотношение человека с внешним миром, землей, собственностью и так далее. Отсюда проблемы свободы и проблемы частной собственности в России необыкновенно связаны.

Михаил Велижев: И к этому можно сказать, очень удачный пример про крестьян, поскольку мы знаем, что в XIX веке крестьяне и дворяне говорили в сущности на разных языках. Это не метафора о разных языках. Это в буквальном смысле слова. Дворяне говорили по-французски и думали в том числе о религиозных материях на французском языке. Крестьяне думали по-русски. И когда они встречались, то довольно мало их объединяло. И оттого, как те или иные понятия трансформируются, попадая в разные языки, как раз зависит их смысл, содержание и их роль в культуре. Строго говоря, именно этим я и занимаюсь, именно это мне интересно. Что происходит с понятиями, когда они оказываются включены в разную речь людей, речь которых организована принципиально иначе, но которые существуют в одном и том же пространстве?

Николай Александров: Еще здесь возникает несколько проблем. Но сначала давайте попробуем разобраться. Потому что все-таки, обращаясь к исторической, философской, историософской мысли, если угодно, многие исследователи уже говорили о становлении русского языка. Но все-таки, если мы берем начало XIX века, это в принципе становление даже русского языка как такового. Многих понятий просто не существует, которые заимствуются из французского, затем из немецкого с большим трудом. Сенкевич, например, жаловался, что любой семинарист знает немецкий язык, а он его не знает. Язык философии все-таки немецкий. Как происходило становление этих понятий и откуда шли заимствования? Я знаю, что вы занимались французской философской мысли самого начала XIX века, но потом приходят любомудры, из которых затем выходят западники и славянофилы. Отдельно существует Чаадаев. Что это за странная эпоха, когда по существу ищется вообще понятийный язык, язык философского и политического дискурса?

Михаил Велижев: Да. Это, собственно, и есть предмет изучения. Чаадаев здесь – удачный пример, поскольку, как мы знаем, те тексты, которые мы читаем традиционно по-русски, «Философические письма» писались по-французски. То, что мы читаем, это очень важно понимать, Чаадаев этого не писал. Это мы очень часто как-то упускаем из виду. Он писал на французском языке. Если мы говорим не о естественных языках, а о политических языках, он писал на языке католической французской мысли. И это очень существенно. Потому что он встраивал себя таким образом в совершенно другой ряд – ряд других мыслителей, другой культурной ситуации, другого контекста. Когда это все оказалось переведено на русский язык, то смысл текста радикально поменялся. Если на французском языке подобного рода критические высказывания о России стали уже общим местом, то на русском языке, тем более в цензурируемом журнале, который выходил с разрешения императорской цензуры…

Николай Александров: И который был закрыт в результате публикации философического письма. Это журнал Николая Ивановича Надеждина «Телескоп».

Михаил Велижев: Да. Оказалось, что эти вещи, такая шквальная критика основ уваровской триады была едва ли не редкостью. Ничего подобного в печати публично никто себе до этого не позволял. И текст, который был в сущности довольно вторичным, банальным во французской традиции (известно, что Чаадаев пытался опубликовать его во французских журнала), никто не взял. Зачем? Уже миллион раз сказано. Он стал краеугольным камнем в русской интеллектуальной истории. Едва ли не главным текстом оппозиционной русской мысли – революционным, оппозиционным и взрывным. Как так получилось? Так шла действительно… Перевод в этом смысле – важнейший инструмент, конечно, истории русских политических языков XIX века.

Николай Александров: Здесь есть довольно любопытный эпизод, и мне хотелось бы узнать, что вы об этом думаете. Вот Чаадаев публикует свой текст, который касается вообще места России в истории, соотношения православия и католичества, есть ли у России (я специально не произношу таких понятий, как русский народ, иначе бы это нас увело в другую сторону) вообще место в историческом процессе отдельно от Европы? Если отдельно от Европы, то что это? Это оказывается тупиковый вариант, и так далее.

Вот он пишет это письмо. Александр Сергеевич Пушкин, как мы знаем, общается с Петром Яковлевичем Чаадаевым. Более того, сам хотел опубликовать его письмо. Оно должно было быть опубликовано, но не было опубликовано в силу того, что была закрыта «Литературная газета» и прочее. Думал затем Пушкин о «Современнике». Но вот что любопытно. Чаадаев просит Пушкина писать по-русски. А он ему отвечает по-французски.

Михаил Велижев: Да. Выбор языка – это большая проблема. По двум причинам. С одной стороны, конечно, выбор языка свидетельствует об отсылке к идеологической позиции. Писать по-русски, развивать русский язык, способствовать становлению русской национальной культуры – это одна задача, писать по-французски – другая. И выбор языка сразу окрашивается идеологически.

А другое дело, что здесь есть проблема, выходящая за пределы эпистолярного диалога между Чаадаевым и Пушкиным, потому что, если мы посмотрим на письма дворян этого периода, очень часто идет письмо по-русски – и вдруг вкрапление на французском языке, внешне ничем не мотивированное. Почему? Непонятно почему. У меня нет ответа, например, на этот вопрос.

Николай Александров: По сути дела сам Пушкин – один из тех, кто разрабатывает и исторический язык, и публицистический язык.

Михаил Велижев: Для Пушкина, конечно, это имело существенное значение. Тем более, что это интересно, потому что Пушкин с Чаадаевым обсуждали качество перевода первого философического письма. Поскольку Пушкин считал, что переведено хорошо и передает энергию и ритм французской речи Чаадаева. А Чаадаев утверждал, что переведено так себе и не отображает всех аспектов важных его суждений.

Конечно, русский язык, писать по-русски – это существенно, отчасти и потому, что тот набор политических понятий, о котором они говорят, по-русски не артикулирован, его нет. И оттого, какой термин мы найдем, зависит, конечно, и развитие русского языка и русской культуры. И этот поиск становится именно в эту эпоху чрезвычайно важным. Здесь нужно вспомнить, конечно, Петра Андреевича Вяземского, который, как известно, придумал понятие «национальность».

Николай Александров: Народность.

Михаил Велижев: Народность, национальность. Он его перенес из французского языка. Но это период, в котором действительно они все привыкли говорить по-французски. Они очень хорошо представляют себе семантику, смысл, значение слов по-французски и совершенно сознательно пытаются придумать аналогичные слова по-русски, считая это важной собственной целью. Где-то получается, где-то нет. Я занимался много историей понятия «цивилизация». Это страшно любопытный сюжет, потому что цивилизация возникла в европейских языках в середине XVIII века. И очень долго в России образованные дворяне использовали этот термин, но по-французски. Им совершенно было все равно. Они не чувствовали необходимости его переводить, потому что они о цивилизации и связанных с ней темах говорили, как правило, на французском языке.

Николай Александров: Если говорить об интеллектуальном воздействии, потому что понятно, что французская мысль в самых разных изводах – и энциклопедисты, и Руссо, и затем уже де Местр – да целый ряд французских мыслителей оказывали существенное влияние и на русскую философскую мысль, на публицистику, на эстетику и так далее. Но в это же время, приблизительно начиная с 1820-х годов, начиная с «Мнемозины» Одоевского и дальше «Московского вестника», журнала московских любомудров – Веневитинова, Хомякова, братьев Киреевских – начинается воздействие и немецкой мысли. Тот же самый Петр Яковлевич Чаадаев, помимо всего прочего, уже в эту эпоху смотрит на Германию, внимательно относится к Шеллингу.

Михаил Велижев: Переписывается с ним.

Николай Александров: Переписывается с ним и так далее. Вот воздействие немецкой философской мысли насколько ощутимо в этом поле становления самых разных понятий?

Михаил Велижев: Оно несомненно ощутимо. И оно в значительной степени связано, конечно, с влиянием философии Гегеля и философии Шеллинга. И довольно большое количество людей, которых мы сейчас бы назвали интеллектуалами (как правило, конечно, университетского склада) внимательнее смотрят на Германию, на германские государства, на немецкую культуру, чем на французскую, переводят, осмысляют, интерпретируют историю русской литературы в терминах немецкой философии. И, конечно, это существенно. Здесь можно, впрочем, выдвинуть, конечно, грубую, но во многом, я думаю, точную аналогию, что все зависит еще от социальных пространств, в которых циркулирует язык. Поскольку университетская культура, конечно, ориентирована в значительной степени на немцев. И для академической культуры, ученых немецкая философия и филология – это едва ли не главный ориентир. Люди же, ориентированные на светскую культуру, для них, разумеется, статус немцев будет меньше, а статус французов не только с их идеями, но и со специфической риторикой… Вы упомянули де Местра. Блистательная способность формулировать афоризмы, выражаться. Мастером этого дела был, кстати Чаадаев.

Николай Александров: Это вообще школа французской афористической мысли. Паскаль, Монтень…

Михаил Велижев: Да. Которая была доведена в эту эпоху уже до совершенства, риторической изысканности. И это довольно существенно. И здесь, кстати, роль языка играет не меньшую роль, чем уровень идей. От того, как скажешь, зависит, возможно, даже больше. Известны чаадаевские афоризмы. Если вдуматься, смысла в них довольно мало. Но звучит завораживающе, сформулировано точно, красиво, в виде такой идеологемы, мифологемы, которая совершенно чарует, завораживает и убеждает благодаря именно отточенной, тонкой, ироничной словесной форме.

Николай Александров: Давайте попробуем хотя бы на некотором примере показать, какие разные смыслы может приобретать одно и то же понятие в зависимости от разных влияний и в зависимости от тех полемических установок, которые ставят перед собой авторы. Мы упомянули уже слово «народность». Понятно, что, допустим, 1840-е годы, поскольку народность – одна из важных тем… Пушкин писал, что он не понимает, что такое народность. Белинский пытался каким-то образом это понятие более-менее структурировать. Возникает, во-первых, оппозиция: «простонародный» - «народный». Что является народным? И здесь немецкая философская мысль оказывается чрезвычайно важной. Потому что с чем по идее до Белинского в 1830-ые годы ассоциировалось это понятие «народность»? Что это такое? Как это можно было осознать?

Михаил Велижев: Здесь довольно любопытен пример того, как… «Народность» - это, кроме всего прочего, слово, которое работает в двух регистрах. С одной стороны, народность – центральное понятие для образовательного общества. Понятно, что народ от нас, дворян, очень сильно отличается, как найти нечто общее между нами и ими, как встроиться в эту важнейшую народную национальную культуру. Сейчас я объясню, почему важнейшую. А, с другой стороны, второй регистр – это регистр власти. Потому что мы знаем, что Николай I не с самого начала своего царствования, но довольно скоро озаботился созданием единой идеологии, которая транслировалась бы, между прочим, через систему образования и специально назначила Сергея Семеновича Уварова для того, чтобы этот очень образовательный человек занимался как раз интерпретацией того понятия, которое мы обсуждаем, и объяснил наконец всем, что такое народность.

И два тезиса. Для Уварова это была задача очень сложная.

Николай Александров: Нужно еще все-таки два слова сказать, что когда мы говорим об Уварове, у нас возникает образ такого консерватора, обскуранта (я имею в виду школьное и массовое сознание), каковым он вовсе даже не являлся.

Михаил Велижев: Не являлся, да. Он был действительно человеком, опять же, я хотел сказать – консервативных взглядов, но дальше остаток времени мы бы с вами потратили на объяснение того, что такое консервативный взгляд. Здесь я просто приведу языковой пример. Здесь перед ним возникла необходимость объяснить, что такое народность. Он как раз генетически был связан с немецкой культурой начала XIX века, когда он, будучи молодым дипломатом, жил во время Наполеоновских войн в Вене, общался с видными представителями этой немецкой интеллектуальной оппозиции наполеоновскому французскому влиянию, которая как раз активно разрабатывала представления о народном духе в катастрофической для немцев ситуации.

Николай Александров: Вы произнесли это очень важное понятие – народный дух, которого пока еще не существует.

Михаил Велижев: Народный дух. Тогда давайте сразу скажу. Это, конечно, изобретение второй половины XVIII века. И это производная от целой серии невероятно влиятельных концепций национальной идентичности, которая связана, с одной стороны, с одним французов (Руссо) и с целой плеядой немецких философов – прежде всего с Гердером, с Фихте, с братьями Шлегелями. Представление вот какое.

Николай Александров: Давайте тогда уже еще шаг сделаем вперед. Которое по существу Гегель доводит до абсолюта.

Михаил Велижев: Разумеется, да. Потом в гегелевской философии, и у Шеллинга это тоже имеет довольно большое значение. Но начинается все на рубеже XVIII-XIX веков. В, кстати, довольно специфической политической ситуации наполеоновских войн. Суть вот в чем. Что эпоха просвещения (я здесь намеренно огрубляю) делила все народы на варварские и цивилизованные. Существовала довольно четкая иерархия народов, которые были всегда более-менее варварские и остались таковыми, и народов, которые достигли определенного уровня цивилизации, и их будущее прекрасно, потому что они разумно и в просвещенном духе умеют организовать свое социальное бытие.

И немцы, которые в этой иерархии всегда находились в арьергарде, всегда… Пруссия – это периферийная европейская империя, которая чувствует нехватку базовых представлений о собственном достоинстве на фоне этой блистательной придворной французской культуры, и немецкие интеллектуалы во второй половине XVIII века создают теорию национальной идентичности. То есть каждый народ на самом деле развивается по собственному сценарию. Нет никакого лекала, которое бы говорило, что один народ будет вечно варварским. Если сегодня народ варварский, это совершенно не означает, что он будет варварским всегда. Народы подобны растениям. Мы все знаем про растения, что с ними происходит. Растения проходят одни и те же стадии роста, но с разной скоростью. Так и народы. Если сегодня народ развит, то, вероятно, в будущем его ждет смерть и быстрый распад. Отсюда, кстати, известная метафора гниения, почему Запад гниет.

Николай Александров: Это нас уже приводит потом к концу XIX века, к Данилевскому, к Шпенглеру («Различение культуры»)

Михаил Велижев: Кстати, которое немецкое, различение культуры и цивилизации. К вопросу о полемических терминах. Вот это различение придумали немцы. И его активно обосновали. И затем оно оказалось в Российской империи невероятно востребованным. Так вот, у каждого народа есть своя миссия особая, свой путь, который, что очень важно в этой конструкции, установлен Богом. Это, конечно, религиозная концепция. Она не светская.

Николай Александров: И идущая от эпохи просвещения.

Михаил Велижев: Разумеется. Конечно. И дальше возникает перед учеными умами важнейший вопрос. Задача реконструировать национальную идентичность, я подчеркиваю, именно реконструировать – это предмет угадывания. Потому что волю Бога до конца познать невозможно. Ее можно угадать. И дальше начинается это соревнование возведения мифологических конструкций. А вот что такое национальная история, как ее придумать, когда она начинается, какой народный дух, кто является носителем народного духа, кто является его выразителем, в чем он заключается, какие качества души (немецкой, русской, французской) являются доминирующими? Это все имеет, конечно, непосредственное отношение к управлению государством.

Николай Александров: Любопытно. Здесь я хочу напомнить еще один эпизод, который связан как раз с этой полемикой вокруг народа, народности. Хотя на самом деле это спор, в общем, начавшийся по крайней мере на рубеже XVIII и XIX столетия. Спор, допустим, катенинских баллад и баллад Жуковского – какие из них в большей степени выражают народный дух, тем более что они вроде бы обращаются к одной и той же среде. Так вот, с одной стороны калька с немецкого, а с другой стороны Катенин, который изобретает псевдорусскую балладу.

Но и еще один очень важный эпизод. Вот выходит «История государства российского», чрезвычайно важное событие вообще в самосознании, в самоидентификации, в первую очередь национальной. Но затем один из полемических эпизодов – это «История русского народа» Николая Полевого, который намеренно подменяет понятие государства понятием «народ». Где таким образом само понятие «народ» оказывается больше, чем собственно госное установление.

И, конечно же, это следствие, можно сказать, романтической эпохи и поиска собственно понятия. Тем более, что в дальнейшем и само слово «народность», и слово «народ» будет подвергаться самым разным модификациям на протяжении всего XIX века.

Михаил Велижев: И это, к слову, чисто языковая игра, чисто языковое упражнение. И здесь два коротких примера, помимо тех совершенно точных, которые вы привели. Когда выходит «История государства российского», ведь всеобщая радость связана не только с тем, что впервые возник русский исторический канон. Мы знаем, что исторические драмы, историческая проза будет еще довольно долго черпать именно из Карамзина свои сюжеты. А дело еще и в том, как написана «История государства российского». Она написана легким карамзинским языком. Эту «Историю» могут читать дамы в светском салоне. Она намеренно Карамзиным драматизирована, эта «История». Она становится повествованием со своими литературными интригами, со своими героями, антигероями, с богатыми сюжетами. И это очень важно. Важно не только то, что русские дворяне узнают историю. Они еще и воспринимают определенный модус ее описания.

Второй пример про Константина Аксакова, мой любимый, про его статьи, его идеи относительно двух понятий – публика и народ. Тоже хрестоматийный. Когда он делит все русское общество на две категории – публика и народ.

Николай Александров: Михаил, огромное спасибо за беседу.

Михаил Велижев: Спасибо вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью