• Главная
  • Программы
  • Фигура речи
  • Моника Спивак: Андрея Белого можно читать и без контекстов. Его любят и без глубинных знаний о том, что у человека есть семь тел

Моника Спивак: Андрея Белого можно читать и без контекстов. Его любят и без глубинных знаний о том, что у человека есть семь тел

Гости
Моника Спивак
директор филиала Государственного пушкинского музея Музея-квартиры Андрея Белого на Арбате

Николай Александров: Директор филиала Государственного пушкинского музея Музея-квартиры Андрея Белого на Арбате Моника Спивак сегодня у нас в гостях. А говорить мы будем об особенностях художественного языка и художественного мышления Андрея Белого.

Моника, здравствуй.

Моника Спивак: Здравствуй, Коля.

Николай Александров: Программа «Фигура речи» посвящена языку и смыслам, способам создания, понимания, интерпретации текстов в самом широком значении этого слова. И сегодня мы будем, разумеется, говорить о главном герое твоего филологического творчества на сегодняшний день на протяжении уже последнего времени – о творчестве Андрея Белого, который для многих, по крайней мере для тех, кто погружается в его тексты, оказывается достаточно темным автором. Первый вопрос будет на самом деле очень простой: насколько темен Андрей Белый?

Моника Спивак: Ужасно темен. И неслучайно Андрей Белый провозгласил, что кончилась эпоха Аристотеля ясного и началась в наше время эпоха Гераклита темного. И, видимо, для того, чтобы соответствовать духу эпохи, Андрей стал темным-темным для понимания смыслов написанных им текстов.

Николай Александров: На самом деле сама фигура Гераклита здесь выбрана отнюдь не случайно. Потому что действительно те фрагменты текстов, которые сохранились, не создают полного впечатления о личности Гераклита, и в античности у него действительно репутация одного из самых темных философов.

Моника Спивак: Андрей Белый это знал, и Штайнер, учеником которого Белый был, это тоже знал, и с Гераклитом темным на знамени Андрей Белый (и по крайней мере Андрей Белый позднего периода творчества) ворвался в мир нашей литературы. И у нас у всех сейчас очень много актуальных, очень серьезных дел – расшифровать его писание и понять хотя бы для себя. Притом, что коллеги могут и не согласиться с твоей, моей или какой-нибудь другой трактовкой. Но, с другой стороны, чем непонятнее, тем интереснее.

Николай Александров: Я согласен. Но все-таки в этой темноте существуют ли какие-нибудь лучи света? Ведь Андрей Белый все-таки формировался под воздействием множества самых разных влияний, текстов, концепций, философий, идей и так далее. Есть ли все-таки в этом огромном художественном мире Андрея Белого, который, разумеется, менялся и эволюционировал, есть ли какие-то составляющие, которые помогают хотя бы как-то ориентироваться в нем и понимать, о чем он говорит? Можно ли увидеть какие-то основы этого языка?

Моника Спивак: Мне кажется, есть. Потому что если бы их не было, то я бы, наверное, там утонула и по крайней мере точно не стала бы этим заниматься. Это ощущение темноты и погружения в некую непонятную вязкую стихию у меня было в самом начале, когда я только начала этим заниматься, но потом я для себя поняла какие-то мои указатели, мои ориентиры, мои маячки. По крайней мере маячки в тех аспектах Андрея Белого, которые интересны мне. У других исследователей (Андрей Белый – всенародное достояние, у каждого могут быть свои пути).

Николай Александров: Всемирное.

Моника Спивак: Мы же с тобой знаем, что это гений. Как его современники…

Николай Александров: Или почти гений, по известному высказыванию Федора Степуна. «Один из почти гениальных людей, которых я встречал в своей жизни».

Моника Спивак: Там относительно его таланта были сомнения. Даже те, кто отрицал его талант, всегда подчеркивали, что, может быть, он был и не талантлив, но гениален. Трудно понятно, как это совместимо, но у Белого, кажется, именно это и совместимо. Поэтому могли быть жуткие ляпы и жуткая безвкусица на входе, а на выходе получалось что-то неталантливое, но совершенно гениальное.

Но возвращаемся к вопросу. К маякам, да? Опять-таки, призываем себе в помощь его друзей и гениальных мемуаристов, например, Ходасевича и Степуна, и многих других. Да и сам Белый это не скрывал. Все-таки надо исходить из того, что он всегда писал о себе. И некое Я – это та точка, из которой мы раскручиваем все остальные смыслы. При этом я бы не согласилась с теми (немножко имею в виду Ходасевича, просто иронизировал), кто считал это гипертрофированное Я, выпирающее из всех текстов Белого – и открыто автобиографических, и как бы неавтобиографических, например, из философских трактатов, которые по определению не должны были бы рассказывать о переживаниях Бориса Николаевича Бугаева, это гипертрофированное Я – не следствие эгоизма, эгоцентризма, такой болезненной фиксированности на себе и своих ощущениях. Трехтомные мемуары Белого – это практически самое фундаментальное мемуарное повествование об эпохе. Он не на себе фиксировался, а видел, что вокруг происходит. Видел и запоминал. Это Я берется как подопытный кролик Андреем Белым.

То есть понятна даже его логика. Писатель исследует человеческую душу. Но твоя-то душа ближе, понятнее. И ты ее исследовать можешь более внимательно. И вот Андрей Белый и работает с тем же азартом и с теми же навыками, с которыми он в студенчестве работал в студенческой лаборатории или в зоологическом музее. И вот это гипертрофированное Я, мне кажется, и есть тот центр, от которого по спирали мы будем искать смыслы. Причем, из этого Я мы будем узнавать не про Андрея Белого исключительно, а про Я как Я человеческого духа.

Николай Александров: А что Андрея Белого в этом Я в первую очередь интересовало? Ведь это в конце концов тоже целый мир. И в нем тоже можно находить какие-то совершенно разные составляющие. Можно сосредотачиваться на быте, на психологии, на своих взаимоотношениях с друзьями и с родителями. И так далее. С твоей точки зрения, как темы творчества Андрея Белого, которые связаны непосредственно с Я, вырастают из этого интереса к собственной душе?

Моника Спивак: Во-первых, это не социальная проблематика. Во-вторых, на мой взгляд, это и не психологическая проблематика в том виде, в котором психологическая проблематика свойственна русской литературе. Например, Толстому с «Войной и миром». Хотя белый считает себя продолжателем Толстого.

Я бы сказала, что это Я интересует Андрея Белого в аспекте связи Я человека с Я духовным. Одно из основных сочинений Штейнера (второй раз повторяю, последователем которого Андрей Белый был) называется «Как достигнуть познания высших миров». Мне кажется, это название книги Штейнера во многом может быть спроектировано и на логику мыслей Андрея Белого-писателя и Андрея Белого-эссеиста. То есть ему интересно, и он серьезно, с научной тщательностью этим занимается, ему интересно, как человеческое существо в его физическом и земном, смертном пребывании связано с духовным миром и как эту связь можно актуализировать, как можно эту связь между Я, живущим здесь, и Я вечным, Я – божьим подобием (но Белый не сказал бы в такой ортодоксально христианской фразе), как эту связь можно установить. И здесь важен не только факт установления этой связи, но и то, как с помощью этой связи можно переформатировать человека, живущего здесь.

Николай Александров: Каким образом в этот поиск включаются те темы, которые определяли интересы и увлечения самого Андрея Белого, но во многом определяли эпоху? Мы же говорим о целом ряде влияний – с языком и поисками символистов, с размышлениями о том, что такое цвет, что такое ритм, что такое существо поэзии вообще. Какое участие над этими проблемами, вроде бы иногда сугубо литературными, какое участие все это принимает в жизни самого Андрея Белого?

Моника Спивак: Большое. Потому что Андрей Белый не только человек эпохи, но и во многом лицо той эпохи, которую мы называем эпохой символизма. И, видимо, самые интересные авторы и по творчеству, и по теоретическим высказываниям на этот счет – это, конечно, Андрей Белый и Вячеслав Иванов. Причем, отметим, что равно непонятные. Но непонятные с первого подхода. И в этой связи равно интересные. Я думаю, что само слово «символ» в трактовке Андрея Белого – это и есть та связь, о которой я только что говорила.

Я прошу прощения у тебя и, возможно, у наших зрителей, что я зафиксировалась сейчас на антропософском периоде Андрея Белого, который мне кажется крайне важным для понимания и смысла, и языка Андрея Белого. То есть просто мне кажется, что это некий ключ-дешифратор. Я к этому еще вернусь, если у нас будет время. Но здесь в ответе на твой вопрос я хотела бы обратить внимание на такую важную странную вещь. То есть обычно люди, меняющие учителя, кумира и мировоззрение (в данном случае был символист – стал антропософом), они пишут про перелом, про эпохи своей жизни, про ориентацию. Андрей Белый никогда этого не писал. Напротив того, он всегда подчеркивал, что его антропософия с духовными мирами, которые надо достигнуть, и его символизм – это, в общем, одно и то же. И свой символизм рассматривал как предчувствие будущей антропософии. Он про это писал в письмах Блоку, например. Сразу после встречи и знакомства со Штайнером писал, что ему кажется, будто Штайнер понимает «Закаты», Соловьева и понимает все их юношеские стремления.

И ты знаешь, его поздняя работа 1928 года с характерным названием «Почему я стал символистом и почему я не переставал им быть во всех фазах моего развития», хотя это работа про то, какой он антропософ. Но я долгое время думала, что эта сильная мысль Андрея Белого, сильный концептуальный мозг просто связал разные этапы жизни и творчества в некую одну линию. Так часто бывает, когда человек доказывает, что он не изменил себя, а, напротив, всегда таким был.

Но на самом деле Белый прав. Потому что все то, что он потом поставит (и часто очень неудачно) на антропософскую базу, антропософскую основу, это все уже есть в его первых произведениях в той же «Второй драматической симфонии». И как она там оказалась, как она туда попала? Проследить достаточно трудно.

Николай Александров: Когда мы подходим к текстам Андрея Белого, будь то тексты раннего периода, оставим в стороне лирику, потому что это действительно особый разговор, хотя для Андрея Белого чрезвычайно важный и значимый. Но даже если мы возьмем те тексты, которые сегодня, кстати, привлекают большее внимание, нежели стихотворения Андрея Белого – это его романы («Серебряный голубь», «Петербург»), его автобиографическая проза («Котик Летаев», «Крещенный китаец»), его странная и непонятная трилогия «Москва», которую ты так внимательно исследовала, какие, с твоей точки зрения, должны ориентировать читателя? Что ему нужно учитывать, когда он погружается в этот мир Андрея Белого, где очень много всего? Где в симфониях вроде бы звучат явные указания на музыку, где символизм цвета также чрезвычайно важен, где каждый цвет обозначает вполне определенное состояние души или даже состояние бытия, где совершенно по-особенному выстраивается ритм самого повествования, и не только в лирике, но и во многих текстах, вот есть ли здесь какие-то если не ключи, но помочи читателю, погружающемуся в этот чрезвычайно богатый и разнообразный мир?

Моника Спивак: Вопрос очень интересный. Вопрос сложный. И я не уверена, что мой ответ на него будет правильный. Мне хочется ответить, мне хочется назвать хочется назвать те ориентиры, которые использую я. При этом я не уверена, что надо так уж сильно стеснять свободу читателя выстраиванием этих ориентиров. Потому что, во-первых, я считаю, что Белого можно читать и понимать без всяких ориентиров и контекстов.

Николай Александров: То есть без примечаний, без знания реалий?

Моника Спивак: Надо сказать, что большинство из тех, кто вдруг приходит и говорит «я люблю Андрея Белого», любит его без всяких ориентиров и без всяких реалий, и без всяких глубинных знаний о том, что у человека есть 7 тел, и без знания отличий между эфирным, астральным телом, буддхи, манасом и т.д. и т.п, и все равно любят Андрея Белого, понимают. И самое неприятное в этом для меня, что иногда чувствуют и понимают его глубже и тоньше, чем я со своим знанием буддхи, манаса и всяких прочих самодухов. Так что можно без всяких ориентиров, на мой взгляд. Но мне ориентиры интересны. Они мне интересны как некий знак, как некое указание на то, что «а вот за словом, черт возьми, там же скрывается то, что он не сказал, но то, что он подразумевал». Я очень люблю искать в его текстах ориентиры на мистическую практику, например. И у меня есть совершенно определенные слова. Не у меня есть. Это у Белого есть. Я просто их знаю, когда появляется какое-нибудь слово определенное, то я понимаю, что это не просто слово из русского языка, а что если посмотреть в другие тексты Андрея Белого, то мы увидим, что это слово тесно связано с определенной эпохой его жизни, когда он делал то-то, то-то и то-то.

Например, таким словом является слово «опыт». Если Белый пишет про опыт, то это опыт не социальный, не учебный, а это опыт эзотерической практики и опыт, который он приобрел, когда занимался в эзотерической школе и пытался достичь познания тех самых высших миров.

Точно так же – слово «интуиция», которое у Андрея Белого всегда идет в аккорде вместе с имагинацией, контемпляцией и так далее. Потом, есть слово, которое я особенно люблю. Если что-то у Белого происходит в обратном порядке. То есть тот же Котик Летаев во вступлении, если ты помнишь, начинает с рассуждения о том, что лирический герой (он же автор) стоит на горе, события несутся вспять, то есть в обратном порядке. И для человека без того опыта, который был у Андрея Белого, это «в обратном порядке» значит в обратном порядке, и точка. А у Белого «в обратном порядке» - это тоже отсылка к эзотерической практике и к определенному типу упражнений, во время которых надо прокручивать события в том самом обратном порядке. Каждый вечер, к примеру, события прожитого дня в обратном порядке, каждую неделю события недели в обратном порядке. Год, десятилетие и так дальше. И, как Андрей Белый отметил бы, дальше, дальше, дальше мы доходим до момента появления человека в мир, и тут хочу отослать к эпиграфу из «Войны и мира», который Белый предпослал Котику Летаеву. Наташа Ростова говорит о том, что «вот так сидишь, вспоминаешь, вспоминаешь и довспоминаешься до того, чего не было». И все неслучайно у Андрея Белого: и довспоминаешься так в обратном порядке до того, как ты появился в этот мир, и еще немножечко усилий – и выйдешь из этого мира в какое-то другое пространство. Это будет или пространство прошлых воплощений, или пространство астрального мира, и так далее. То есть все это накладывает для меня определенный интересный контекст.

То есть, конечно, не хочется останавливаться на том, что «ах, Андрей Белый мистик и мы здесь умираем от восторга», но просто каждое слово приобретает некое иное измерение. Это мистический контекст.

Потом, еще один интересный с языковой точки зрения момент. Я над ним сейчас думаю. Думаю, не могу решить. Прямо буквально сейчас ехала и думала – править или не править у Андрея Белого? Это очень острое чувство формы излучения слова и обыгрывание корней, суффиксов, приставок на предмет выявления внутренней формы слова или привнесения в слово тех смыслов, которые, казалось бы, крутятся вокруг, но не всегда актуализированы.

«Голосовали» - твое любимое на эту тему. Или слово «совесть», которое для Андрея Белого «со-весть», и совесть – это не свойство твоей души, а та весть, которую ты получаешь, с которой солидаризуешься и так далее, нюансы смысла.

А думаю я вот о чем. Сейчас мы готовим к публикации большой-большой философский трактат Андрея Белого. Естественно, вопрос к текстологии. Трактат огромный. Трудно разобрать по автографу какие-то вещи, черновой материал. И, естественно, в таком большом трактате, написанном от руки Белым, еще и в порыве вдохновения, бывают и ошибки, и описки, и какие-то такие вещи.

Те, кто набирали, правят, вставляют как пропущенное один слог в очень понятное слово «мировоззрение». «Воз» отсутствие у Белого – «мирозрение». И я вот сижу и думаю: это Белый спешил и слово пропустил, или он написал то, что хотел написать? Понимаешь?

Николай Александров: Моника, спасибо огромное за эту беседу.

Моника Спивак: Всегда пожалуйста.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью