• Главная
  • Программы
  • Фигура речи
  • Наталия Ким: С бездомными я имела дело и написала рассказ – про то, как такой бездомный жил у нас в течение двух лет под батареей

Наталия Ким: С бездомными я имела дело и написала рассказ – про то, как такой бездомный жил у нас в течение двух лет под батареей

Гости
Наталия Ким
писательница, журналист, дочь Юлия Кима

Николай Александров: Наталия Ким, дочь Юлия Кима, совсем недавно выступила на литературном поприще с книгой "Родина моя, Автозавод". Это мемуарная проза – совершенно удивительная по своей психологической фактурности, по точности описаний и, если угодно, по абсолютно московскому духу. Наталия Ким сегодня у нас в гостях. Разумеется, мы будем говорить об этой книге, но еще и о той книге, которая в ближайшее время выйдет из печати.

Наташа, здравствуйте.

Наталия Ким: Добрый день.

Николай Александров: Во-первых, может быть, несколько запоздало поздравляю вас с выходом книжки, которая, как мне кажется, уже нашла свою аудиторию, меня во всяком случае точно.

Наталия Ким: Спасибо.

Николай Александров: И я думаю, что вокруг этой книги мы и попробуем поговорить. Я понимаю, что в книге написано уже довольно много о специфике этого района – Автозаводская и прочее. Вы сначала скажите, а вы вообще любите этот район или нет?

Наталия Ким: Ну, я очень люблю этот район. Я живу там 45 лет, за вычетом двух месяцев, по-моему. Я его люблю, я его знаю. А главное, что я там ничего не боюсь ни днем, ни ночью. И мне там очень комфортно. Я обладаю той же ментальностью. Я – часть этой именно сферы.

Не так давно я получила письмо от очень известного социолога Алексея Левинсона, с которым мы когда-то вместе работали во ВЦИОМ. И он задает мне в письме вопрос: "Скажите, пожалуйста, вот мы с вами вроде жили в одно и то же время. Ну да, вот я рос на Кропоткинской, а вы – на Автозаводской. Ну почему такие разные?" Вот потому и разные, что он рос на Кропоткинской, а я – в зиловских кварталах. Вот и вся разница. Я люблю свой район.

Николай Александров: Наташа, для вас Москва действительно в большей степени замкнута в этом районе Автозаводской или нет? Или она для вас разнообразная совсем?

Наталия Ким: Ну конечно, разнообразная. И с разными частями Москвы у меня были связаны самые разные истории. Я училась в четырех общеобразовательных школах, в одной художественной. Я училась в университете. Я работала в разных местах. Но так получилось, что последние годы вся жизнь сосредоточена именно в моем собственном квартале. Ну, это ни хорошо, ни плохо. Так получилось.

Николай Александров: А о каком бы районе Москвы вы еще написали, если бы писали?

Наталия Ким: Ой… Ну, о Замоскворечье, конечно. Островский был Колумбом Замоскворечья. Я, не знаю, Орфей Автозавода. Ну, если бы пришлось…

Николай Александров: Ну, это недалеко, кстати, от Автозаводской-то, рядом.

Наталия Ким: Недалеко, недалеко. Ну, вот Ордынка. Если бы мне захотелось что-то писать, то, наверное, об этом районе.

Николай Александров: "Кто не знает Таганки и Замоскворечья, тот не знает Москвы", – писал Аполлон Григорьев, между прочим. Я так понимаю, что эта книга во многом рождалась из текстов, которые вы публиковали в "Фейсбуке"?

Наталия Ким: Только из них и рождалась исключительно. Так получилось, что… Я не помню даже, с чего началось. Я вспомнила какой-то сюжет, что-то про это написала. Один сюжет потянул за собой второй. Собственно, они все крутятся вокруг людей, которых я видела в конце 70-х и в середине 80-х годов, когда я там училась в школе. И меня в какой-то момент поразило, что, видимо, кроме меня, больше никого нет на свете, кто про них помнит. Ну, то есть это общо возможно, но мне кажется, что не только помнят, но вкладывают в эти воспоминания какой-то такой сугубый, очень личный смысл.

Например, есть рассказ у меня про одну вредную бабку, которая жила рядом со мной. Об ее существовании напоминают замазанные окна, потому что она в какой-то момент устроила скандал и сказала: "Работники почты, когда им очень жарко, они раздеваются до половины и пугают своим видом детей, идущих из школы из садика". И добились того, что окна замазали. И до сих пор замазаны. Кто помнит об этом? Думаю, только я.

Николай Александров: Ну, тем более что рассказ-то завершается об этой вредной старухе довольно трогательно, да? Там вдруг неожиданно появляется что-то другое. Память и сами годы, прожитые вместе, вдруг что-то изменяются, ну, если не в человеке, то во всяком случае в восприятии, совсем по-другому.

Наталия Ким: Безусловно.

Николай Александров: Кстати, сильно изменился за это время район? Вот теперь уже действительно этих странных типов нет? Хотя нет, у вас же появляется вот этот замечательный бомж в финале книги, с которым вы постоянно разговариваете. Вы его называете "мой любимый" даже.

Наталия Ким: Он не бомж, в том-то и дело.

Николай Александров: А, да, он живет…

Наталия Ким: Он не только не бомж. Я все время возвращаюсь к любимому персонажу, которое в любое время года ходит в тапочках на босую ногу – зимой, летом и так далее. Он человек такой очень афористичный. Это не вошло в книжку, но история с ним имела некоторое логическое завершение. Я узнала, кто он такой. Это бывший артист, бывший сокурсник Марьянова, Скороходова. Я забыла, к сожалению, кто у них был мастер. Ну, восходящая звезда. Он пошел, поступил в Вахтанговский театр после института, откуда довольно быстро был выгнан за пьянку. И, насколько я понимаю, он больше никогда и нигде не работал. То есть это не просто такой человек, как говорится, от земли, бомж. Нет, он живет в нашем подъезде, у него есть там квартира. Вот с ним я часто сталкиваюсь. И каждое столкновение рождает какой-нибудь рассказ о нем.

Николай Александров: Вот удивительно, что в моем сознании он превратился в бомжа, потому что вот этот человек, который, казалось бы, с одной стороны, абсолютно свободен и ни к чему не привязан, позволяет себе вот такую абсолютную открытость, он действительно как-то ассоциируется с человеком без определенного места, когда он живет….

Наталия Ким: Место у него есть, да. У него нет определенного занятия. То есть в какой-то момент мы там с ним столкнулись в лифте. У него опять такой выхлоп, я от него уворачиваюсь. Он говорит: "Извините, пожалуйста, а вы не можете меня устроить Дедом Морозом работать?" А у него зубов нет. Я говорю: "Прошу прощения, у меня нет таких знакомых, которые могли бы…" Ну, просто хотелось ему что-то сказать приятное, я говорю: "Существуют театральные агентства какие-то". Он очень воспрял и сказал: "Агентства? Хорошо". Ну, воз и ныне там.

Надо сказать, что… Вот вы употребляете слово "бомж". Я довольно много работала когда-то с этим контингентом. Они очень не любят это слово, они называют себя "бездомные". Это очень важно, для них в первую очередь. С бомжами, с бездомными я имела дело и опять же написала про это рассказ – про то, как такой бездомный жил у нас в течение двух лет под батареей.

Николай Александров: Да, это одна из самых трогательных историй, удивительная совершенно.

Наталия Ким: Но это очень печальная история, потому что человек был крайне обаятельный. Он никому не был нужен, на него никто не огрызался, а наоборот, все со временем, когда привыкли к нему, пользовались его услугами: он гулял с собаками, он приносил посылки, что-то такое. Никогда не брал денег, только еду. Просил принести ему что-то почитать. Когда у него сломались очки, мы ему каким-то образом нашли нужные очки. В общем, общались с ним как с человеком.

Но никто не подорвался, никто задницу от стула не оторвал, чтобы пойти и добиться, чтобы он восстановил свои документы. Он сиделец, приехал в свою деревню под Волоколамском. Выяснилось, что дом сгорел, а где жена с сыном – неизвестно. И они все эти десять с лишним лет ему не писали. Он вообще не знает, где его родные. И он никому не нужен, ни пенсии, ничего. Он приехал в Москву как в центр пульсирующий, где можно постараться выжить. Вот так он выживал рядом с нами два года.

Я была молодая тогда совсем, одна с ребенком. И я испугалась. То есть у меня не было такого ощущения, что у меня есть какие-то силы и возможности взять и человека вернуть в жизнь каким-то образом. Когда я стала старше, я уже этому научилась. А тогда никто этого не сделал. Так он и погиб.

Николай Александров: Да, действительно оказывается, что вот этот странный такой жанр физиологического очерка, который был еще в XIX веке так распространен, он возвращается на каких-то совершенно новых этапах. И эти непридуманные истории иногда гораздо любопытнее читать, нежели художественную прозу. А кстати, Наташа, почему вы так мало в этой книжке пишете об отце? Это скромность, отстранение или это еще как бы впереди?

Наталия Ким: Ну, пожалуй, это впереди. У меня уже о нем написан некоторый очерк к 80-летию, он во вторую книжку должен войти. Просто в этой книжке моей первой про Автозаводскую, ну, там упомянуты вскользь мама, папа, бабушка. Они были со мной там, жили со мной. Но если бы я писала про семью, то это был бы все-таки отдельный момент, отдельный какой-то жанр, возможно. А это было не про семью, это было про вокруг. Мне кажется, вот поэтому.

Николай Александров: А есть что рассказать о семье Юлия Кима, Наташа?

Наталия Ким: Это мы надолго тут засядем. Ну конечно, есть. И вообще о его семье – это отдельная история. Если о семье применительно к Автозаводу, то это вторая уже будет история, поэтому надо определиться, о чем конкретно говорить. Потому что если говорить применительно к Автозаводской, то квартиру вот эту, в которой я прожила всю свою жизнь, дал Хрущев моему деду. Деда моего звали Петр Якир, он был сыном командарма Якира. И Хрущев после 53-го года его нашел и дал ему квартиру. Это была единственная не коммунальная квартира в этих огромных сталинских домах, потому что они были построены под зиловских рабочих, и они все были коммунальными. А мы вот жили отдельно.

И мой папа познакомился с моей мамой, когда она училась в десятом классе, у них завязался роман. А у них там 12 лет разницы. Но потом, когда мама закончила школу, они поженились и так там и жили довольно долго. Потом я уже там народилась. Просто у папы есть еще другие всякие разнообразные корни – корейские, а также поповские, всесвятско-успенские. Ну, это правда очень надолго.

Николай Александров: Наташа, а вот по этой книжке такое впечатление, что вы в большей степени воспитывались во дворе и на улице (я почему еще и про семью спрашиваю). Это так или нет?

Наталия Ким: Нет, я воспитывалась, конечно, дома. Более того, я не ходила в государственный детский сад, родители меня от этого уберегли. Я ходила в такой подпольный частный детский садик. Некоторые интеллигентские семьи свозили своих крошек на Тверскую улицу – там жила такая тетенька, которая гуляла с детьми, кормила их обедами, которые в банках приносили, учила их читать и писать. Ну, это была все-таки такая частная история, а не государственная.

Но меня отпускали гулять, и я гуляла во дворе. У меня были там знакомства. Это сейчас трудно себе представить, что ты легко отпускаешь ребенка гулять в пять лет во двор, а меня отпускали, как и всех тогда отпускали. Какое количество людей выросло в этих играх, в этих понятиях, в этих каких-то абсценных опять же лексиках. Но сказать, что меня воспитывали улица и двор – нет. Куда смотрели комсомол и школа?..

Николай Александров: А если говорить, я не знаю, о семейных праздниках, вечерах, ну, все-таки учитывая еще и фигуру Юлия Кима, – неужели это никогда не затрагивало никоим образом вас, вот вся эта не просто бардовская, а, скажу, поэтическая атмосфера? Ну, она все равно же пришлась хотя бы отчасти на ваше взросление, так скажем.

Наталия Ким: Ну, разумеется. Вообще быть дочерью поэта и писателя – это такое приключение. Ну, скажем так, я дома росла среди взрослых, да, у нас были в основном взрослые гости. У меня было там два человека, с которыми мы друзья детства, но мы не так часто виделись. А дом был полон взрослых, взрослых разговоров.

Вот есть семейная байка о том, что я три с половиной года вошла в комнату и сказала: "А вот "Братья Карамазовы"…" – услышав, видимо, это где-то. После чего мои родители огребли большое количество бранных слов: "Зачем вы учите ребенка?" Так что, конечно… Ну, о чем они тогда разговаривали? Россия, Россия, Россия, литература, литература, история, история, политика, политика… Так я это все потихонечку впитывала. Меня ничему специально не обучали. И более того, меня довольно много берегли от семейной истории, от диссидентской истории, от сталинской истории.

Николай Александров: То есть это молчание, это обыкновенная атмосфера 70–80-х, когда родители молчат? Я уж не говорю о бабушках и дедушках.

Наталия Ким: Безусловно, да. То есть я сама стала потихонечку вообще доходить до своих каких-то корней и понимать вообще, что такое была моя семья, ну, годам к шестнадцати, наверное. Раньше ничего специально мне не рассказывали. Я тягала книжки с такой запретной полки. Первая книжка… Я помню, в 11 лет я прочитала книжку Вадима Делоне "Портрет в колючей раме", которая была опять же полна всего лишь упомянутой абсценной лексики. Это меня потрясло. И не только абсценной, но и тюремной, лагерной. Для меня это был такой первый шок. Они-то, конечно, не знали, что я стащила и прочитала. Вот так потихонечку как-то паззл складывался.

Потом папа в 88-м году написал песню "Московские кухни". И я поняла, что эти кухни – это моя кухня. Я знала, что в то время, когда издавался диссидентский журнал "Хроника текущих событий", в нашей квартире могло одновременно находиться до 100 человек. Но меня этому никто не учил, меня очень берегли.

А что касается всякой, как вы говорите, поэтической и вообще творческой составляющей. Ну, папа все время работал, да, он все время что-нибудь писал. Причем в основном он писал, когда куда-нибудь шел, поэтому все время просил, чтобы ему давали задания: пойти в прачечную, на рынок, еще что-нибудь. Вот он в процессе хождения… У нас на Флотской есть сквер. И он наматывал круги, и в процессе движения он как раз работал и сочинял. Иногда он брал гитару и сочинял, соответственно, песни к каким-то фильмам или уже на готовую музыку. В общем, дома все время была такая атмосфера придумывательно-творческая.

Ну, уж не говоря о том, что периодически в квартире появлялись какие-нибудь люди. Вот Андрей Миронов, например, заходил. Или еще какие-то. Окуджава был. Мы с ним вместе ездили, когда только-только опустился слегка железный занавес. В 89-м году они с папой поехали в Данию на фестиваль какой-то славистики и меня прихватили с собой, поэтому я в 89-м году побывала в капстране впервые.

Но если уж совсем как-то это сводить к некоторой точке какой-то конкретной, то это в первую очередь у меня связано с тем, что в нашем доме появился бард и поэт Михаил Щербаков. Это было в 84-м году, он еще был студентом. Кто-то папе передал его кассету с пятью песнями, и папа захотел с ним познакомиться. Он пришел к нам домой и с этого момента стал таким большим другом семьи. А его творчество было надолго огромной частью моего внутреннего мира, вплоть до того, что я людей как бы мерила – вот воспринимают стихи и песни его или нет. Если они говорят, что это математика, то я не дружила с таким человеком больше. Когда он приходил, то это часто заканчивалось тем, что Миша показывал какие-то свои новые песни, и папа свои тоже.

И вот если говорить именно о какой-то поэтической и творческой составляющей моего детства, то это, пожалуй, сводилось к этому. Ну или, например, к тому, что мы несколько лет подряд летом ездили в Эстонию, где проводили много времени в компании поэта Давида Самойлова. Я была маленькой совсем и совершенно не в состоянии была оценить, как мне повезло. Я играла с его сыном Пашкой, который был моим ровесником. А когда начинались поэтические чтения, мы залезали на дерево и плевались в окошко косточками. Вот так я все пропустила!

Николай Александров: Наташа, о чем будет новая книга? И почему вдруг неожиданно появилось третье лицо? Почему вы решили оставить свой голос и придумать какой-то еще?

Наталия Ким: Вторая книга тоже будет состоять из двух частей. Сначала скажу про вторую часть. Когда-то, миллиард лет назад, еще когда был "Живой Журнал" и не было "Фейсбука", ну, по крайней мере в моей жизни, две известные блогерши, а ныне писательницы – Марта Кетро и Юлия Рублева – затеяли такую смешную историю: они предложили всем желающим написать небольшой текст на тему "Мытая шея". Смысл заключался в том, что…

Николай Александров: Как дурак с мытой шеей?

Наталия Ким: В том смысле, что… Про то, как женщина готовится пойти на свидание, а оно почему-то обламывается. Ну, это основной был посыл. И текст должен был начинаться с фразы "Жила-была одна женщина…" и заканчиваться фразой "И все у нее было хорошо. А как же иначе?". Я написала туда текст, он всем страшно понравился, все смеялись. А потом из этой истории выросла книжка, вырос сборник, который вышел в 2013 году в "АСТ", который назывался "Одна женщина, один мужчина". Там некоторое количество авторов. И вот моими шестью рассказами заканчивается этот сборник.

Эта форма оказалась настолько удобной для того, чтобы компактно уложить туда непередаваемое количество человеческих историй, которые прошли через мою жизнь. И когда я их писала, они меня покидали наконец-то, слава богу, потому что это переполняет душу и память. И иногда становится просто от этого довольно тяжело.

Тут еще следует отметить, что я 11 лет проработала в журнале, который называется Psychologies, некоторое количество лет в штате, некоторое – внештатно. Но все эти 11 лет я имела дело с почтой, то есть с письмами читателей в журнал.

Николай Александров: С историями.

Наталия Ким: Это люди, которые написали психологу и которые понимают, что все увидят их письмо и увидят ответ, то есть это попадает в некоторое такое публичное пространство. На эти письма отвечал потрясающий совершенно человек и психолог, психодраматист лучший в стране – Екатерина Львовна Михайлова. И мы с ней в результате сделали книжку про эти самые письма, которая называлась "Психологи-невидимки". Я за эти годы отработала, то есть прочитала и как-то ранжировала больше 16 тысяч писем – и электронных, и бумажных.

И мы с ней долго думали, по какому же основанию рассортировать эти письма. Понятно, никакие социологические штуки не прикладываются (пол, возраст, образование), не получается. И мы придумали, что эти письма надо поделить по жанрам. И потом она описывала все эти жанры. Я приводила примеры, а она описывала и анализировала. То есть у нас были жанры: телеграмма, кляуза, докладная записка, любовное письмо. Ну, вот такие всякие вещи.

Мне кажется, такого никто и никогда не делал еще. Есть, я знаю, работы, какие-то монографии по анализу писем в газету, но очень такие… В общем, вы можете себе представить, какое количество сюжетов проходило через мои глаза, уши и мозги. И конечно, их оставить просто так было невозможно, особенно какие-то самые трагические.

Ну, например, если это интересно, могу в двух словах рассказать. У меня есть тетрадка. В журнал пришла тетрадка, исписанная мелким почерком зеленой ручкой, в каждой клеточке. Тетрадь в клеточку, 18 листов. Это дневник, который одна женщина вела в течение 11 дней своей собственной жизни. Этот дневник прислал в редакцию ее сын. Она умерла, он нашел этот дневник и прислал его к психологу. Из текста этого дневника следует, что эта женщина, которая проживала в Липецкой области в конце 70-х годов, смертельно влюбилась в одноклассника своего сына. И ей казалось, что он отвечает ей взаимностью. Он очень много проводил с ними времени, все время задерживался и задерживался. И видно было, что он хочет чем-то с ней поделиться. Она считала, что речь идет о том, что ее чувства взаимные.

И когда дело дошло до объяснения, оказалось, что молодой человек хотел ей рассказать о том, что он находится в гомосексуальной связи с собственным отчимом и что он этого отчима очень любит, жить без него не может, а тот его избивает – в общем, поделиться огромной проблемой. Вы представляете, да? Вот эта тема в Липецке в конце 70-х годов. Женщина, оскорбленная до глубины души как женщина тем, что ее желания и надежды не оправдались, рассказала своему сыну о том, что его одноклассник ее домогался. Сын устроил так, что этого юношу избили, переломали ему ноги. На этом дневник заканчивается.

Так вот, этот самый сын нашел этот дневник, прочитал его, понял, что там было на самом деле, прислал его в редакцию с одним-единственным вопросом: "Как мне теперь все это забыть?" Не "Как простить мать?", не "Как избыть чувство вины перед этим парнем?", а "Как мне это все забыть?". Это тетрадка, исписанная мелким почерком зеленой ручкой. Пройти мимо такого сюжета невозможно. И поэтому он, конечно, у меня уместился в одну из маленьких таких новелл. Половина книжки следующей будет состоять из этих "ОЖ" ("Одна женщина"). Там есть еще несколько "Одних мужчин", но существенно меньше, чем женщин – просто потому, что женщины гораздо больше рассказывают о себе.

Ну, если еще опять же возвращаться к этому массиву писем, с которым я работала. Попробуйте предположить, сколько писем об инцесте на 1 тысячу штук. Предположите.

Николай Александров: Не знаю. 100?

Наталия Ким: Нет, это очень много. 11. Но и это очень много. Представляете, да? 16 тысяч писем я отработала. Это абсолютно табуированная тема в нашей стране. И людям, особенно из регионов, некуда с этим пойти, не с кем поговорить об этом. Ну, об этом тоже, соответственно, некоторые совокупные новеллы у меня теперь тоже есть. Это вторая часть.

А первая, если возвращаться к вашему вопросу о третьем лице, первая состоит из некоторого количества рассказов, часть из которых тоже как бы про меня, но написаны от третьего лица. То есть я придумала некоторую героиню себе, ее назвала. И вот все про меня. Ну, надо тут попробовать, потому что… Ну, что ж такое – я и я, я и я? Ну, как-то…

Николай Александров: Наташа, огромное вам спасибо. Я буду с нетерпением ждать новой книжки. И надеюсь, что она будет совершенно другой, но ничуть не хуже, чем первая. Спасибо вам.

Наталия Ким: Спасибо. Мне очень приятно.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью