Невербальное общение: как через жесты, поведение и мимику передаются смыслы?

Невербальное общение: как через жесты, поведение и мимику передаются смыслы?
«Люди-то живые и они хотят с вами поделиться, а вы сидите, как врач». Дирекрор Института лингвистики Игорь Исаев - об исследованиях диалектов
Игорь Исаев: Литературный язык - это такой диалект, у которого есть законы и армия
Ирина Балахонова: Особенность современной детской литературы в том, что она перестала быть только детской.
Анн Колдефи-Фокар: Конец «Романа» Сорокина - это сто страниц ужаса, но мне было весело
Дмитрий Бак: Литературный музей - феномен никак не сводимый к предметному ряду
Фольклорист Варвара Добровольская: Для жителей русской деревни главным праздником всегда был Престол
Писатель Алиса Ганиева о малых народах Дагестана: Мне реальность интересна тем, что через день она становится прошлым
Актёр Григорий Служитель выпустил котовиану «Дни Савелия». И рассказал, почему эта книга могла бы стать мультиком
Юрий Сапрыкин: Там гораздо больше литературного модернизма XX века, чем допустимо до сих пор в школьной программе
Лев Оборин: Поэзия - это, может быть, самая оживленная, самая напряженная лаборатория языка. То место, где происходит постоянная языковая работа и лингвистический эксперимент
Гости
Григорий Крейдлин
лингвист, доктор филологических наук, профессор РГГУ

Николай Александров: Григорий Ефимович Крейдлин сегодня у нас гостях. А тема программы «Фигура речи» совершенно удивительная – невербальное общение. Каким образом участвует в коммуникации тело человека? Каким образом через жесты, через свое поведение, через свои мимические реакции, если угодно, он передает смыслы? Иногда, кстати, вопреки своему желанию. Григорий Ефимович Крейдлин в гостях у программы «Фигура речи».

Григорий Ефимович, здравствуйте.

Григорий Крейдлин: Здравствуйте.

Николай Александров: Языку, текстам, интерпретации текстов, смыслам и способам их выражения посвящена программа «Фигура речи». И сегодня мы будем говорить об особом способе выражения смыслов и, соответственно, об особой знаковой системе. Поскольку язык, текст так или иначе со знаками связаны. Мы будем говорить о невербальном способе общения. И о том, что такое вообще этот невербальный мир. Иными словами, это мир, освобожденный от слова вроде бы. И мне хотелось с самого начала расставить некоторые акценты. Потому что если мы просто скажем, что это общение языком тела или с помощью жестов, то тогда, например, сразу же возникнет первая ассоциация – язык глухонемых. Чем язык глухонемых отличается от невербального общения в прямом смысле этого слова?

Григорий Крейдлин: Вот чем. Язык глухонемых – это язык, специально построенный, во-первых. Это не то, что можно было бы назвать естественным языком. Он специально построен именно для общения людей, обладающими этими соответствующими недостатками. И общение на нем происходит по определенным правилам. Система это выстроенная. Причем, на самом деле языков глухонемых много. Примерно столько же, если не больше, чем естественных языков.

Например, в Америке существует минимум два таких языка – америнд (язык американских индейцев) и амслен (American sign language), то есть язык, более широко принятый на территории Соединенных Штатов.

Есть бритлен (британский язык), есть руслен (русский язык). Возможно, есть и другие языки. Я просто специально ими не занимался. Но это совершенно отдельный класс языков. И они обладают такими же правами, что и естественные языки – английский, французский и так далее. В частности, когда происходят языковые конгрессы, есть специальные переводчики, которые переводят с какого-то естественного языка на этот язык, и этот язык уже транслируют на аудиторию.

Николай Александров: А отражает ли этот язык жестов разных народов, национальностей структуру того или иного языка? Иными словами, построение этих языков тоже…

Григорий Крейдлин: Лишь в некоторой степени. Поскольку создавались они в разные эпохи и служили специально утилитарным таким целям – помочь этим людям общаться не только между собой, но и слушать, что говорят другие через такой язык-посредник. Так что это совершенно особые вещи. А то, чем я занимаюсь, то, что вы подразумеваете под невербальной коммуникацией – это тот язык тела в широком смысле, потому что это может быть язык не только жестов, но и язык запахов, язык вкусов и многих других вещей. Это то, чем пользуются люди, вполне говорящие на данном естественном языке. И у них есть свои системы общения и так далее. Они как раз в какой-то степени даже, может быть, больше похожи.

Николай Александров: Давайте сначала разберемся с жестами, а потом перейдем вообще в эту область тела и вообще разных способов невербальной коммуникации. Понятно, что помимо специальных языков глухонемых, которые тоже могут быть по-разному устроены. Потому что одно дело, когда у нас жест передает буквы, из которых складывается слово, а другое дело, когда жест выступает как некий иероглиф. И, кстати говоря, в повседневном общении некоторые жесты как знаки-иероглифы расположенности или наоборот отчуждения вполне распространены.

Но, помимо этого, можно говорить о, во-первых, некоторых распространенных жестах, которые так или иначе с какими-то эмоциями связаны. Например, большой палец, поднятый вверх. Я понимаю, что в разных культурах он имеет много смыслов. Но, тем не менее, наиболее распространенный как такой знак качества. Хотя, кстати говоря, в невербальной коммуникации появляются уже сейчас, сегодня довольно любопытные интерпретации этого жеста. Вы давно не были в баре?

Григорий Крейдлин: Давно не был.

Николай Александров: Представьте, вы заходите в бар и просите молочный коктейль с ванилью. И говорите об этом бармену. Бармен вас выслушивает и затем, кивая, вам говорит…

Григорий Крейдлин: Этот жест используется, например, у дайверов. «Поднять наверх».

Николай Александров: Это по сути дела знак одобрения.

Григорий Крейдлин: Есть специальные подсистемы. Во-первых, давайте уточним, что под жестом я буду иметь в виду именно знак. То есть сущность, имеющая форму, то есть то, как он изображается, и смысл. Так вот, жест в этом отношении, конечно, может быть распространен в обычной бытовой речи, а может быть распространен в подъязыках. У барменов, по-видимому, есть свой подъязык, который выработан на базе этого ли жеста или какого-то другого. То есть что там стоит в основе этой системы, я не знаю. Надо изучать эту систему. Но есть целые подсистемы общения брокеров. Это отдельная подсистема. Спортивных судей – еще одна подсистема. То есть можно распределить некоторые употребления жестов по разным сферам. И там встречаются свои знаки, свои способы интерпретации, свои способы комбинирования со словами. То есть речь тоже может участвовать вместе с жестами и параллельно жестам. И это тоже важно.

Николай Александров: Действительно, довольно любопытная тема. И здесь, кстати, много интересного и неожиданного. Например, изобретение жестов, когда жест становится способом выражения, манифестации личности. Тем более индивидуальный. Например, один из аргентинских футболистов Дибала, когда забивает гол, он придумал вот такой жест.

Григорий Крейдлин: Я видел.

Николай Александров: Интерпретировать его довольно сложно.

Григорий Крейдлин: Сложно интерпретировать. Правда, он говорит, что он не хочет выразить усмешку, насмешку, этим прикрывает рот. Так он объяснял корреспондентам. Но насколько это правда?

Николай Александров: Все равно в данном случае мы говорим о некотором осмысленном использовании жестов.

Григорий Крейдлин: У футболистов тоже были всякие разные жесты. Вкладываются ли они в систему – не знаю. Был жест Аршавина такой известный. В общем, если рассматривать футбол как некоторую систему знаков, там тоже есть свои способы коммуницирования или общения. Может быть, какие-то особы взгляды. Жесты тренера могут быть какие-то свои в качестве целенаправленных указаний, направленные на выполнение каких-то действий на поле.

Так что это надо все изучать. Все эти системы отдельные. Каждую отдельную систему надо изучать.

Николай Александров: Но здесь по крайней мере понятно, что у нас существует определенный жест, выдуманный, приобретенный или усвоенный, но желание выразить какую-то эмоцию сопровождается определенным жестом.

Григорий Крейдлин: Даже не столько и не только эмоцию. Потому что и ментальные какие-то качества… Когда человек задумывается, голову подпирает. Или вот так обхватывает голову, чтобы мысли привести в порядок. Не обязательно эмоции. Жесты служат для выражения разных идей, в том числе эмоций, но есть и рациональные вполне.

Николай Александров: Я имел в виду, когда вы сказали, что человек может схватиться за голову, иногда ведь это жест непроизвольный. Иными словами, тело само говорит. И жест иногда может даже противоречить речи и смыслам.

Григорий Крейдлин: Очень часто, да. Когда человек бегает по комнате и говорит «я спокоен», мы как-то больше верим его невербальному поведению, чем вербальному. Конечно, может противоречить. Я как-то даже сказал, что если речь служит для того, чтоб скрывать свои мысли, то жесты выдают эти мысли. Поэтому часто по жестам можно считать эмоциональные, рациональные состояния человека, его направленность на какие-то действия, поступки и так далее. То есть внимательный наблюдатель, человек, который интересуется этим, или человек, который специально работает над интерпретацией, над выражением соответствующих смыслов… Я имею в виду, например, театрального режиссера, который может управлять поведением человека во время постановки или инсценировки той или иной пьесы. То они, конечно, должны более внимательно подходить ко всем этим нюансам и изучать их.

Николай Александров: Иными словами, тело говорит иногда помимо и независимо от человека, того, что он хочет сказать.

Григорий Крейдлин: Конечно.

Николай Александров: И в этом смысле разговаривает все тело.

Григорий Крейдлин: Абсолютно точно. Разговор идет телом вместе с речевым аппаратом, который тоже встроен в тело. Так что, конечно, разумеется, тело – очень важный инструмент для передачи всяких мыслей, для того, чтобы, наоборот, опровергнуть какие-то речевые вещи, которые человек произносит, иногда даже непроизвольно. Выражать разного рода не только эмоциональные состояния, но и разного рода смыслы. И круг этих смыслов, по-видимому, мы еще не знаем до конца. Потому что степень изученности разных языков жестов… а я думаю, что их крайне много, просто еще неизвестно, сколько их, потому что, например, жестовые системы Африки почти совсем не изучены… то мы получим такой круг смыслов, которые могут жесты выражать, что он, конечно, не сопоставим с речевыми, но соположен им.

Николай Александров: А мы можем составить какую-нибудь типологическую картину тела с точки зрения выражения разных смыслов? Какие органы…

Григорий Крейдлин: Вот сейчас наш коллектив, организатором которого я являюсь, написал книжку «Образ тела в языке и культуре», большую коллективную монографию, где как раз описывается участие очень многих телесных объектов в выражении разных смыслов, передаче разных идей. И не только самих этих телесных объектов. Но ведь на их базе часто, на базе некоторых выражений, связанных с телесными объектами, происходит речевое отражение этих процессов. Я имею в виду, например, фразеологизмы, которые построены на базе жестов. Например, «махнуть рукой». Изначально это был жест. И сейчас есть такой жест «махнуть рукой». Но если мы скажем «махнуть рукой на все», то это уже будет не жест, а некоторая фразеологическая единица, которая говорит о том, что все попытки повлиять на данного человека в нужном направлении, изменить его поведение остались безуспешными. И человек машет рукой на все, подчеркивает безуспешность этих попыток.

И есть еще и другие жестовые фразеологизмы, которые построены на базе жестов. И поэтому, когда мы говорим об участии тела, мы должны видеть и отражение этого участия в разного рода языковых единицах.

Николай Александров: Это действительно любопытная и достаточно отдельная, я бы сказал, проблема. Потому что понятно, что с некоторыми жестами, если мы имеем в виду все тело и все изменения, многие жесты имеют какую-то вполне устойчивую фразеологию. «Он побледнел от гнева» или «Он покраснел от стыда». У нас эти сравнения вполне устойчивы и связаны с определенной жестикуляцией. Хотя здесь есть некоторые любопытные вещи. Вот, например, Федор Михайлович Достоевский ввел, как известно, в русский язык глагол «стушевался». Какое соответствие жестикулярное есть этому глаголу, и есть ли?

Григорий Крейдлин: Я думаю, что это некоторое положение тела. Во-первых, это связано с некоторым положением тела. Человек становится как бы замкнутым, как бы более сложенным. И в глазах выражается, может быть, испуг, недоумение. Непонятно, что делать. Он не может как бы… Если это сыграть, то человек должен быть как-то сжатым.

Николай Александров: Иными словами, одно слово, один глагол должны изображать все тело.

Григорий Крейдлин: Это целый конгломерат всяких идей, связанных с разными частями – и тело, и глаза. Я думаю, что здесь очень важно и положение рук, и так далее. Не может человек двигаться беспорядочно, если он выражает идею «стушеваться». Это будет неестественное поведение.

Николай Александров: Еще один пример, который есть, по-моему, у вас в ваших статьях и книгах. «Потупил взор» - что это такое изначально?

Григорий Крейдлин: Изначально – это вниз опущенные глаза. Это очень важный жест для выражения идей стеснения, смущения. Или, если человек не хочет видеть какие-то картины, он это делает.

В пособиях, которые можно назвать по языку глаз, специальных книгах по языку глаз, почти стандартным является выражение «опустить глаза», «потупить взор», связанными с идеями смущения, стеснения – такими эмоциональными состояниями.

Николай Александров: Здесь мы волей-неволей оказываемся в области психологии. Иными словами, язык тела, невербальное сообщение дают возможность понять нечто о человеке, о том, что он думает, чувствует и так далее. И это действительно одна чрезвычайно важная проблема. Любопытно, что если мы все-таки говорим о языке… Когда мы говорим о языке, нам сразу же все-таки приходит в голову понятие нормы. Ведь и в языке жестов тоже существует представление о норме. На этом строятся целые поведенческие программы.

Григорий Крейдлин: Разумеется. В нашем словаре языка русских жестов мы как раз фиксировали эту норму. Это конвенциональные жесты, которые исполняются без непосредственно участия речи, точнее, могут исполняться без непосредственного участия речи. И постарались отразить норму их физической реализации, норму их физического воплощения. А также есть нормы, связанные со смыслом. Но, конечно, язык жестов – это язык, потому что там есть морфология, то есть устройство разных жестов. Есть семантика, что они означают. Есть синтаксис. Причем, синтаксис очень сложный. Я имею в виду соединение жестов разных классов друг с другом. Это внутренний синтез. И соединение жестов одного знакового класса с речью – это другой, внешний синтаксис.

Потому что если мы хотим показать, что мы угрожаем человеку, например, если бабушка показывает пальцем внучке или внуку и при этом улыбается, внук понимает, что это жест ненастоящей угрозы, потому что здесь улыбка, сочетание с жестом угрозы дает такой странный игровой момент, такое игровое сочетание.

Николай Александров: Кстати, если уж вы об этом заговорили, действительно ли этот указывающий перст, поднятый указательный палец – это на самом деле обращение к…

Григорий Крейдлин: Несомненно. Изначально это было обращение к богу. Но когда он покачивается… Сейчас уже многое изменилось. Это совсем другое.

Николай Александров: Все-таки мне очень интересно. А почему нельзя пальцем указывать на другого человека?

Григорий Крейдлин: Во-первых, можно. Все зависит от ситуации. Сейчас объясню. Если мы с вами общаемся, я хочу показать на какую-то звезду, совсем не будет это считаться неприличным жестом. Если же говорят ребенку «не показывай пальцем», это обычно на близком расстоянии, это потому, что протыкает личное пространство человека. А личное пространство человека без разрешения нельзя… Это табу. Нельзя его трогать. Точно так же, как нельзя во многих культурах прикоснуться к телу человека. А вот этим пальчиком можно. А вот этим пальчиком показать, что там сзади кто-то стоит, тоже разрешается. Никто замечаний по поводу этого не делает. Потому что это не протыкает никакое пространство. Это слишком маленький пальчик, чтобы им протыкать чего-то. Указательный палец. Действительно, на близком расстоянии нельзя показывать пальцем. Это правда.

Николай Александров: С другой стороны, норма вроде бы прямо противоположная. Требование смотреть в глаза собеседнику – это же как раз вроде бы вторжение взглядом в чужое пространство.

Григорий Крейдлин: Это зависит, во-первых, от ситуации общения. Когда мы с вами общаемся и вы слушаете, вы не смотрите в глаза. Это кажется вам. Вы смотрите на лицо, а не в глаза. На лекциях часто смотрят в глаза, потому что можно считать информацию некоторую по глазам. И люди могут считывать некоторую информацию. Поэтому часто я ловлю студентов на том, что они смотрят мне в глаза. И вообще, когда идет откровенный разговор, люди часто смотрят в глаза. Это первое.

Но есть культуры, где в глаза совершенно не смотрят. Есть такая книжка одного канадского ученого, которая называется «Невербальная коммуникация в учебном заведении» (у него – «school»). Там описывается ситуация, когда учитель вошел в многоэтнический класс, что-то писал на доске, потом почувствовал, как кто-то кинул в него кусок жвачки. Он обернулся, и ему показалось, что это сделал чернокожий мальчишка. Он его подозвал к себе и сказал: «Это ты сделал?» Он стоял, потупив глаза. Он сказал: «Смотри мне прямо в глаза и скажи». И тут мальчик убежал из класса. Учитель не мог понять, что произошло. На следующий день явился его отец вместе с мальчиком, приехав на роскошной машине. Он оказался одним из попечителей этой школы, дающим большие деньги. Директор, конечно, тут же пришел. Они встретились с этим учителем все вчетвером. И отец этого мальчика спросил: «Почему вы учили моего ребенка неуважению к вам?» Он говорит: «Каким образом?» - «У нас, если ребенок смотрит в глаза, это знак того, что по-английски называется challenge». Если ребенок смотрит учителю в глаза. Это не считается возможным совершенно. Он стоял, выказывая вам уважение, слегка наклонив голову, а вы учили его совсем другому.

Кстати, после этого эпизода, как заверил меня в частной переписке один из коллег или учеников автора этой книжки, ввели в экзамен на должность учителя обязательные вопросы по невербальной коммуникации, по невербальной семиотике.

Николай Александров: Удивительно, что на самом деле ведь многие эти правила жестов усваиваются с детства. Я помню замечательное стихотворение Маршака, которое в исполнении, кстати, Натана Эфроса и Петра Ярославцева: «Медведей лет 5-6 учили, как себя вести». Там же перечисление жестов. Знакомым надо кланяться, снимать перед ними шляпу.

Григорий Крейдлин: Конечно. Вообще этикет, этикетное поведение во многом жестовое… Это не только вербальное, но и невербальное. Была у меня одна ученица, которая написала кандидатскую диссертацию «Невербальный этикет и его соотношение с вербальным». Там очень многие такие вещи были разобраны. Не только как кланяться, но можно ли при этом что-то говорить. Например, если вы входите в зал королю, вы кланяетесь. Но при этом вы не можете сказать ни «здрасте», ничего подобного. Вы можете только молча поклониться. А в другом случае, например, если вы встречаетесь в коридоре, вы можете совершить такой академический кивок и при этом сказать что-то вроде «здравствуйте, Николай Петрович». То есть невербальный этикет часто сочетается с вербальным, и весьма прихотливым образом. И это все, к сожалению, в учебниках по этикету пока нет.

Даже в словаре русского речевого этикета почти ничего не говорится о невербальном этикете. Это жалко.

Николай Александров: Любопытно, что иногда подобного рода сведения проникают в учебники по языку. Например, я помню какой-то старый оксфордский учебник 1960-х годов, где, в частности, одна из глав была посвящена тому, каким образом общаются друг с другом англичане. Например, в Англии было не принято рукопожатие и трясение рук.

Григорий Крейдлин: Сейчас, к сожалению, ситуация, к моей печали, изменилась. Даже в разговорниках, которые издаются для людей, выезжающих за границу, нету главы «жесты этой страны», а без этого можно попасть в крайне неприятную ситуацию. Неслучайно компания «British Airways» предупреждает: «Будьте осторожны в своих жестах, иначе вы можете попасть в крайне неприятные двусмысленные ситуации». Она предупреждает прямо в самолете. И это правда. Почему-то в подавляющем большинстве разговорников нет таких вещей.

Я уж не говорю про учебники. А ведь это вопрос очень важный для педагогики. Я когда-то это обсуждал с педагогами. Если вы преподаете иностранный язык, каким жестам иностранного языка надо учить и как совместить со своими собственными, уже привычными вам жестами? Как показать, что это нельзя, а это нужно, это можно, это совпадает, это не совпадает? Это очень важно при обучении языку. И поэтому в учебнике, конечно, надо не только ввести специальные разделы, связанные с преподаванием невербалики. Одна из тем – какими речевыми особенностями, какими речевыми выражениями это невербальное поведение может сопровождаться.

Николай Александров: Я надеюсь, что это будет лишним поводом для встречи с вами.

Григорий Крейдлин: Спасибо.

Николай Александров: Спасибо вам большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью