Олег Лекманов: Есенин был чрезвычайный такой пылесос

Гости
Олег Лекманов
филолог, литературовед

Николай Александров: Биографическому тексту будет посвящен этот выпуск «Фигуры речи» и следующий. Непосредственным поводом для этих двух программ послужил выход в издательстве «АСТ» в редакции Елены Шубиной коллективной монографии «Венедикт Ерофеев: посторонний». Авторы этой книги – Илья Симановский, Михаил Свердлов и Олег Лекманов. Олег Лекманов – гость нашей программы. И разговор получился настолько объемным и содержательным, что продолжение этой беседы вы увидите в следующий раз.

Олег, здравствуйте.

Олег Лекманов: Здравствуйте, Коля.

Николай Александров: Программа «Фигура речи» посвящена языку, смыслам, текстам самого разного рода. И сегодня я думаю, что мы будем говорить о самых разных аспектах. Но в первую очередь хотелось поговорить вот о каком тексте и об особенностях его интерпретаций, а именно о тексте биографическом. Совсем недавно вышла книга, посвященная Венедикту Ерофееву – «Венедикт Ерофеев: посторонний». Коллективная монография, в которой вы принимали участие вместе с Михаилом Свердловым и Ильей Симановским. Но это же не первый ваш опыт биографического исследования, потому что были книги, посвященные, например, Есенину, книга, посвященная Мандельштаму. И это как раз один из тех авторов, который, по вашим собственным словам, все время вас привлекал. Один из ваших любимых авторов. Что открывает исследование биографии Венедикта Ерофеева в его собственно произведениях, это во-первых, и, во-вторых, может быть, несколько слов о самой книге, которая, в общем, построена довольно неожиданно, если иметь в виду канонические биографические монографии.

Олег Лекманов: Я тогда начну со второго, наверное. Проблема с написанием этой книги была отчасти в том, что Ерофеев, как известно, малопишущий автор. Я бы сказал, что он все время писал записные книжки. Это такие тома, часть которых издана, часть которых – нет. Но на поверхность вышло очень мало. На пальцах одной руки можно перечислить его тексты, которые были закончены, которые были опубликованы. Здесь я понимаю, что это будет очень субъективно. Если говорить про настоящую прозу, очень большого уровня, то это одна вещь – «Москва - Петушки». Потому что можно любить и про Розанова эссе, можно и пьесы читать и смеяться. Она, конечно, интересная. Но все-таки «Москва - Петушки» - это и есть Ерофеев. И когда мы начали придумывать эту книжку, возникла некоторая проблема с этим. Потому что когда ты пишешь про Мандельштама, про Есенина, там понятно, что так или иначе ты пишешь про детство, отрочество, юность, а дальше ты начинаешь идти все-таки по тексту, так или иначе творческий путь совпадает с биографическим. А здесь довольно сложно, потому что человек с 1969 года писал что-то такое, почеркушки, какие-то кусочки, потом выдыхает эту «Москву-Петушки», а потом опять очень долгое время ничего… То есть выходит какая-то мелочь, но до пьесы «Вальпургиева ночь» больших текстов больше нету. И просто была проблема, как с этим быть. Получается довольно странно строить книгу вот так, потом вот так, а потом вот так. И вот это раз.

А второе, и это я уже начинаю отчасти на первый вопрос отвечать, что мы знаем, что героя этой книги зовут Венечка Ерофеев, а автора зовут Венедикт Васильевич Ерофеев, и что многие факты биографии Венедикт Васильевич подарил Венечке. И таким образом мы придумали такую композицию, что это будет такое чередование, что мы попробуем рассказать историю жизни Венедикта Ерофеева, а в промежутках будет биография одного дня, я бы так сказал, то есть один день тоже построен как биография Венечки Ерофеева. И мы так и сделали и написали такую чересполосицу. Отчасти в этом смысле мы следовали уже за замечательной, прекрасной книжкой Хлевнюка. Там есть у него такая биография Сталина, где тоже отчасти так это порезано. Тогда мне очень понравилось, а здесь получилось органично встроить в структуру этой книги.

И еще одна проблема была такая. Что кто-то любит читать биографию, кто-то любит читать текст, кому-то интересен анализ. Анализ написан совершенно другим языком. Потому что как раз Михаил Свердлов писал в основном куски про Венечку. Уже говорили, обсуждали предварительно, но это совсем по-разному. А вышло это в замечательной редакции Елены Шубиной, которая нам дала в этом смысле карт-бланш, потому что если отдельно вынуть Венечку, если вынуть книжку, то я не уверен, что широкий читатель начнет с интересом… И основные жалобы поступают и в рецензиях, и… что это тяжело читать. Но мы построили книжку так, что в принципе, если не хотите, можете этого не читать. Хотите – можете это пролистывать, пропускать. А кто-то наоборот говорит: «Биография. Мы хотим вот так». То есть композиция такая.

Николай Александров: Олег, а насколько изучение биографии Венедикта Ерофеева проясняет поэму «Москва – Петушки».

Олег Лекманов: Сейчас к этому можно перейти. Первое, что можно сказать. И, может быть, главное, что можно сказать. Отчасти это было даже открытие. То есть я представлял, что это так, но когда написали эту книгу, то это стало ясно, может быть, не окончательно, но мне это стало ясно окончательно. Я бы так сформулировал. Что герой не равен автору и что они очень не похожи. Мы там даже... потому что мы довольно большое количество людей (около 70 человек) мы опросили. Там все мемуары уже опубликованы. А есть то, что никогда нигде даже ничто не печаталось. И у нас был такой вопрос, похож ли Венечка на Венедикта. Отвечали люди очень по-разному. Но мой ответ похож не очень. Потому что Венечка – это такой дистиллированный Венедикт Васильевич Ерофеев. Ерофеев был сложным человеком, выстраивавшим свою судьбу с какими-то… с довольно сложным устройством себя. И, соответственно, как любой большой сложный человек, он бывал в общении неприятен, очень тяжелый иногда. А иногда был, наоборот, мил, светел и прекрасен.

Один из юмористов говорит, что он никогда не слышал, чтобы он больше 10 слов подряд сказал. Он совершенно не был таким говоруном. А Венечке он делегировал лучшее в себе или не лучшее, трудно говорить. Это другой совершенно персонаж. Другого типа, по-другому относящийся к окружающему миру. Все время вокруг Венедикта Васильевича тоже люди собирались. Но он лежал, молчал, уперев рукой голову и изрекал какие-то шутки или, наоборот, что-то такое. Как на пиру возлежал.

Венечка по-другому совершенно себя ведет. Он собирает вокруг себя людей, он разговаривает и так далее. Вот эта разница была очень важной. Кроме того, я думаю, что при этом как раз тем интереснее, что многие факты, разбросанные в этом тексте. Комментарий есть на самом деле к этой поэме. Их несколько было. Но там цитаты комментируются и советский контекст. А биографические какие-то вещи очень подробно об этом не написаны. А Ерофеев то здесь, то там. То в пятом месте, то в шестом. Он все время маленькие шутки друзьям передает своим. И это было тоже очень интересно увидеть. И мне кажется, что еще вот что можно сказать. Что это такая вещь, написанная для друзей. Это известно. Он сам говорит, что «я это писал для 12 человек, а потом это прочли...»

Николай Александров: Олег, кстати, в скобках – насколько достоверен этот миф, что роман был сначала потерян, в авоське носился и прочее?

Олег Лекманов: Коля, это две разные истории. Есть история про роман, который якобы писал Ерофеев. Как якобы? Я не знаю. Я сейчас тоже точно не знаю, как все это было. Потому что мы собрали совершенно разные версии, потому что люди говорят по-разному. Что уже после «Москвы-Петушков» он писал такой текст, который называется «Шостакович». Напившись, оставил действительно в авоське. И потом этот текст пропал, он пытался его восстанавливать. С этом не очень понятно. Видимо, что-то было. Остались какие-то уже попытки восстановить кусочки. Но такого подробного текста нет.

Что касается «Москвы-Петушков», здесь действительно очень важное было для меня такое… Я знал в общих чертах об этом, но когда влезаешь во все это, это становится, мне кажется, гораздо интереснее. Мне кажется, стала понятнее природа этого текста. Потому что очень часто… Сейчас ведь был юбилей у Ерофеева. И была куча программ, которые я смотрел. И там было два таких повторяющихся мотива. Один мотив: операторы снимают электричку, в которой сидят какие-то люди, такая пьяная Россия. А второй мотив – это были такие трагические завывания. Были и хорошие программы. Об этом тексте очень часто говорят как о тексте трагическом. Конечно, в финале это есть. Но, вообще-то говоря, во многом это такая домашняя семантика. То есть это было написано почти что между делом. Он, конечно, накопил очень много всего к этому времени. И вот он выдохнул. Я думаю, что отчасти с этим связано и то, что потом ему было так трудно писать. Не только потому, что уровень уже заставлял его подниматься и подниматься, а это уже было трудно сделать. А главное вот это – что он написал это очень легко. И что там действительно очень много шуток, очень много каких-то домашних таких отсылок и так далее. А потом во второй половине начинается трагедия. Сестра Ерофеева очень хорошо говорила. Это не мы записали. Тамара старшая, она уже умерла к тому времени, как мы писали книгу. Она говорит: «Вот мне он привез. Я все смеялась, смеялась, а потом уже плакала». Как-то в оценке этой книги и в разговорах об этой книге перевешивает «плакала». Во всяком случае, современникам. Сейчас нам труднее, наверное, смеяться в некоторых местах, потому что он очень густо замешан на контексте конца 1960-х. Но, вообще говоря, это веселая книга. Она смешная. И тоже, когда мы писали эту биографию, когда мы говорили об истории написания, это немножко прояснилось.

Николай Александров: Насколько мифологичен Венедикт Ерофеев? Ведь я привяжусь к двум фактам, совсем последним. Один – это выход комментария Александры… Комментарий к набоковскому роману, где внимательное изучение фактов биографии Владимира Набокова проясняет сам текст и дает возможность увидеть эту дистанцию между автором и Владимиром Владимировичем в жизни. Это с одной стороны. С другой стороны, где биография принципиально герметична, принципиально закрыта от других, где дистанция между автором, между героями и авторов, между жизнью человека и авторством литературным весьма далекая.

И последний факт, открывшийся буквально только что, совсем недавно. В журнале «Экспресс» была напечатана статья, которая посвящена еще одному удивительному человеку, который прославился такой мифологизацией – это Ромен Гари, о первых годах жизни которого было совершенно ничего неизвестно. И французские автор, рассматривая его роман «Обещание на рассвете», говорили, что он все придумал, что мать актриса и прочее. И вдруг эти факты обнаружились. Что, оказывается, нет. 6 лет провел Ромен Гари уже после Вильно в Москве в доме на Ордынке, ездил в Малаховку. То есть открылись факты, которые вдруг показывают, что этот писатель, умудрившийся получить две Гонкуровские премии, выступавший под двумя именами – Ромен Гари и Эмиль Ажар, оказывается, многое из того, что написано в его одном из главных произведений XX века французской литературы, то, что казалось розыгрышем и придуманным – это все абсолютная правда.

Вот если говорить о Венедикте Ерофееве, как соотносится миф с реальностью? Насколько Венечка мифологичен, насколько Венедикт Васильевич мифологичен?

Олег Лекманов: Чрезвычайно мифологичен. Я бы так сказал. Он был из тех людей, видимо, которые… Я его один раз видел на одной из премьер спектакля «Вальпургиева ночь» в студенческом театре. Такой большой, такой седой и красивый человек. И все. Я ничего о нем как о человеке… Все это через зеркала в основном. Но, судя по всему, когда мы начали это писать… И в этом смысле было очень интересно писать, потому что все время натыкаешься на какую-то фантастику. Он был из тех людей, как Есенин… вообще, они не очень похожи. Иногда их сближают, но это не очень похожие люди. Но одно было общее: он умел и сам замечательно придумывать себя, свою биографию, рассказывать какие-то фрагменты, кусочки, комбинировать их как-то и так далее, и замечательно еще умел внушать друзьям, окружению. Потому что биография Ерофеева создана им, такая мифологизированная, и теми, кто о нем рассказывает. Потому что даже словечки из его интервью, из его книг эти люди обживают. Потому что, видимо, настолько он зарядил их своим этим обаянием и своим умением о себе рассказывать, что это из мемуаров в мемуары это кочует.

На самом деле огромное количество из того, что он о себе рассказывал и писал – это какая-то выдумка. И понятно, зачем это делалось. Пример очень простой. Есть один из фактов биографии. Этого нет в «Москве-Петушках». Во всех интервью почти он это говорит. И в автобиографии это есть. Что когда он ехал поступать в МГУ, а он учился за Северным полярным кругом, и потом поехал в МГУ. Впервые пересек границу Северного полярного круга. Впервые был в Москве. Ничуть не бывало. Он пересекал несколько раз. Они в детстве были у тети, сестры матери. Они были в Москве. Он ездил в пионерский лагерь, и так далее. И понятно, зачем это делалось. Потому что тем ярче получается картина. Вот этот мальчик из далекого северного края, переехавший в Москву, впервые увидевший высокие березы… Рассказывает в биографии. Ярко, обаятельно. Почему про это так не рассказать? И этого довольно много у него разных в каких-то местах его воспоминаний. Например, он отучился чуть-чуть в МГУ, потом он просто перестал ходить на занятия. Опять же, он всем рассказывал, что военную подготовку не хотелось сдавать. Что он сказал военруку, что «вы говорите так, как говорил Геринг». Ничуть не бывало. Он перестал ходить на военную подготовку. Он перестал вообще просто учиться. Он просто перестал ходить куда бы то ни было.

И дальше ему нужно было где-то жить. Он косил, конечно, от армии. И ему нужно было учиться где-то. Он хотел. И вот он тоже рассказывает. И он учился в нескольких институтах. Он учился в Коломне, он учился в Орехово-Зуево и во Владимире. И он рассказывает, как он учился во Владимире: «Я взял глобус, раскрутил его, ткнул пальцем во Владимир». Какой на глобусе вообще Владимир? О чем разговор? И вот это умение так замечательно о себе рассказывать, конечно, привело его ко многим вольностям изложения своей биографии. Но при этом, конечно, это не полностью выдумано. Но он действительно был таким… Я бы сказал так, что когда это все очищается от даже мифа, то эта биография не становится от этого менее удивительной. Действительно, это какая-то фантастика современная с ним и с его… Например, его память, которая поражает… Человек просто наизусть шпарил какими-то кусками, километрами поэзию Серебряного века или русского модернизма, если мы не хотим говорить «Серебряный век». Причем, в ту эпоху, когда это все-таки не было так… В конце 1950-х годов, в начале 1960-х. Это была большая экзотика. Или в его записных книжках появляются имена Ницше и других каких-то людей. В общем, очень рано. И это гораздо больше поражает.

Николай Александров: Об этом хотелось бы поговорить. Это еще одна вещь. Вы упомянули Есенина. И такое расхожее представление об Есенине как талантливому самородке, который практически из крестьянской избы оказался в столицах и сразу стал знаменитым поэтом, свидание с Блоком и прочее, забывая о других фактах его биографии, о все-таки довольно серьезной подготовке, об Университете Шанявского и так далее. Ведь Венедикт Ерофеев (здесь, правда, у нас существует филфак)… Но даже если посмотреть те списки литературы, которые он составлял для своих родственников, он же необыкновенно филологичен. Насколько это сказывается в его творчестве?

Олег Лекманов: Вы абсолютно, Коль, правы. Что касается Есенина, то он вообще очень хитро сделал. Он вообще в своих биографиях и в том мифе, который… А он уж точно свой миф сотворил… Он совершенно пропустил московский период. Он, получается, из каких-то рязанских сел в Петербург к Блоку пришел. И получалась тоже такая прекрасная картинка: из деревни в город. Причем, к концу он приехал в Москву и прожил там несколько лет, прежде чем поехать в Петербург. Ему просто было удобно, выгодно опустить часть своей биографии, когда он просто учился, когда он читал. Он перепробовал несколько поэтических манер. И потом, когда он прочел Бальмонта, а потом уже Блока и Белого, вот он выработал манеру и поехал уже в Петроград. Он поехал уже, понимая, к кому он едет, конечно. Блок совершенно был… И это ощущение у Блока было действительно такое… Блок, конечно, с Клюевым до этого как-то общался и понимал, что там не совсем какие-то простецы в этой деревне. Но тут приходит человек, такой деревенский мальчик и вдруг начинает шпарить твоими какими-то формулами. Я думаю, судя по письмам к Городецкому и так далее, конечно, он был поражен.

Николай Александров: Не говоря уже о том, что без этого невозможно понять, откуда появляется манифест об имажинизме, который просто невозможно написать.

Олег Лекманов: Конечно. В этом разница с Ерофеевым. То есть у Ерофеева это было, но у него это было очень много другого. Есенин был чрезвычайный такой пылесос. Когда с ним общались его друзья, Мариенгоф и Шершеневич… Некоторые говорят, что имажинисты сыграли дурную роль. Ничуть не бывало. Он от них набрался... Кусок имажинистской поэтики 1920-х годов, где чувствуется влияние западной поэзии…

Почему? Потому что люди, которые были рядом с ним, они были действительно по-настоящему… Шершеневич был образованный человек.

Николай Александров: Изба-старуха челюстью порога

Жует пахучий мякиш тишины

Олег Лекманов: Конечно, он не впрямую это читал, Есенин языков не знал. Но через прежде всего Шершеневича, конечно, это он воспринял. Возвращаясь к Ерофееву, у меня есть такой друг Алексей Муравьев. Это прекрасный ученый. Сын Владимира Муравьева, самого близкого к Ерофееву человека, которого многие знают как переводчика «Властелина колец» Толкина вместе с Кистяковским. И вообще про Свифта написал. Такой замечательный, совершенно яркий человек был. С Ахматовой дружил. С Надеждой Яковлевной Мандельштам. Муравьев.

И Леша Муравьев, который Ерофеева видел, сформулировал, мне кажется, хорошо. У него было замечательное умение русского человека самообразовываться. Действительно, это было в Ерофееве очень сильным. Что он шел в историческую библиотеку, садился и читал книжки. А Муравьев, отчимом которого были… и Мелитинский, два очень образованных человека. Что важно в данном случае – с прекрасными замечательными библиотеками. Его приобщил на первом курсе университета к чтению вот этого всего. И Ерофеев, хотя учился у прекрасных преподавателей… Скажем, в его время преподавал в университете… великий пушкинист и разные другие. Так вот, Ерофеев от них почти ничего не взял. Ему не было интересно это все, видимо. А он взял от этой компании, прежде всего от Муравьева он взял… Вот он начал читать. И дальше он поехал в этом направлении. И действительно постоянно очень много читал. И действительно у него была потрясающая память.

Хотя и здесь, между прочим, некоторые вещи могут быть скорректированы. В нашу книжку включено такое прекрасное воспоминание Дины Махмудовны Магомедовой, такой блоковедки очень хорошей, к тогдашнему мужу которой однажды в общежитие пришел Ерофеев. А Магомедова была тогда, кажется, аспиранткой уже и писала диссертацию про Блока. И у них лежал томик Блока на столе. И Ерофеев увидел, говорит: «О! Давайте соревноваться. Будем открывать в любом месте книжку, кто-то будет читать начало, а я буду продолжать». И сказали: «Вот, давайте с ней соревноваться. Она знаток». И там она очень смешно вспоминает, как читается какая-то строка Блока. И она говорит правильный вариант, а Ерофеев придумывает на ходу, но придумывает очень похоже, в таком блоковском совершенно стиле. И вот здесь слухи о том, некоторые воспоминания о том, что каждую строчку мог продолжить… Но память действительно у него была, конечно, совершенно потрясающая, поразительная. И что касается «Москвы – Петушков», если мы возвращаемся к тексту, то там было, конечно, очень много всего. Там очень густо. Хотя, мне кажется, когда начинается интерпретация, трудно быть объективным. Мне кажется, что все-таки два главных дискурса, два главных таких слоя – это какие-то евангельские реминисценции ветхозаветные, а с другой стороны – такой советский новояз, из этого высекается некоторый смысл. Но там, конечно… Во всяком случае, модернистов русских он цитирует… там вкраплены цитаты от Соловьева до Крученых. Ну, не Крученых, а Маяковского очень много.

Николай Александров: Олег, огромное вам спасибо за беседу. Получился у нас такой пространный монолог и пространное повествование о Венедикте Ерофееве. Я думаю, что у нас еще будет с вами возможность встретиться и поговорить.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Беседа о биографическом тексте

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью