• Главная
  • Программы
  • Фигура речи
  • Ольга Прохорова: Терапия ведет страх к любви. Страх – это невозможность творить, а от занятий творчеством он уменьшается

Ольга Прохорова: Терапия ведет страх к любви. Страх – это невозможность творить, а от занятий творчеством он уменьшается

Гости
Ольга Прохорова
Процессуальный терапевт, психодраматист

Николай Александров: Можно ли научить творчеству? И самое главное – а что творчество дает? Именно творчество, а не пополнение словарного запаса и не просто умение говорить. Оказывается, что у самого развития речи и воображения существует достаточно серьезный терапевтический врачебный эффект. У нас сегодня в гостях процессуальный терапевт, литератор и психолог Ольга Прохорова.

Оля, здравствуйте.

Ольга Прохорова: Здравствуйте.

Николай Александров: Программа «Фигура речи» обращена к языку, к текстам и к смыслам. И мне иногда очень приятно напоминать (об этом забывают довольно часто), что слово несет еще или может иметь достаточно серьезный терапевтический эффект. Просто даже во многих языках (в русском, в частности) те слова, которые обозначают врачевание, непосредственно со словом связаны. «Лекарь» от латинского слова, имеющего собственно отношение к понятию слова. Русское слово «врач» этимологически связано с глаголом «врать» или, по одному варианту этимологии, «ворчать». Я уж не говорю об известной строчке «Болящий дух врачует песнопенье». Не только психоанализ, оказывается, а и само творчество помогает.

И, наверное, с этого мы и начнем нашу беседу. Если не песнопенье, то, видимо, сказки. Что такое развитие слова? Насколько слово может способствовать не просто пополнению словарного запаса, а насколько свобода речи связана еще и со свободой мышления или разнообразием мышлений. И, может быть, существуют какие-то творческие словесные специальные упражнения?

Ольга Прохорова: Тут есть несколько сторон. Одна, наверное, практическая, а другая более философская. С практической точки зрения, действительно, мы так устроены, что метафора, фигура речи в каком-то смысле является целительной. И об этом знали известные так называемые маги, такие столпы психотерапии, как Милтон Эриксон, Роджерс. Они врачевали при помощи метафор. То есть по сути дела человеку важно, для того чтобы осознать собственное состояние, найти какое-то метафорическое понимание того, что с ним происходит. И оказывается, что сама метафора переносит человека над болью, над его какой-то травматической…

Николай Александров: То есть по сути дела сам человек переживает опыт метафоры. Когда он свойство одного предмета или существа переносит на другое…

Ольга Прохорова: С одной стороны, это способ отстраниться и посмотреть, как это работает со стороны, а, с другой стороны, найден какой-то такой примиряющий с жизнью образ, который в каком-то смысле позволяет человеку обрести цельность. Можно сказать, что метафора надстраивает такой мостик над рвом с крокодилами. Человек переходит на другой берег. И тем самым он оказывается продвинувшимся на своем этом пути понимания себя. И поэтому нахождение метафора – это, наверное, один из способов и одно из свойств талантливых психологов услышать, какими метафорами говорит человек, вернуть ему эту метафору, как-то ее, может быть, несколько повернуть иначе. И это оказывается вдруг целительным.

Николай Александров: Оль, вы имеете в виду… Давайте с самим понятием разберемся. Вы имеете в виду метафору в широком смысле этого слова? То есть это может быть и сравнение? Или нет? Это действительно живая метафора?

Ольга Прохорова: Я имею в виду, наверное, и сравнение как часть метафорического мышления. Но и просто действительно… Какой бы пример привести? Вообще в принципе мы же говорим метафорами. Мы с вами этого не замечаем, что мы разговариваем прозой. На самом деле мы разговариваем отчасти стихами, мы разговариваем метафорами. И это касается даже описания наших чувств. Мы, например, разговариваем метафорами тела. И это очень интересная вещь, потому что…

Николай Александров: «Голова горит», да?

Ольга Прохорова: Мы забываем о том, что на самом деле все, что мы испытываем, происходит в том числе как явление тела, и это очень важный аспект. Потому что на самом деле одними разговорами современная психотерапия во всех своих течениях все-таки приходит к тому, чтобы связывать сознание человека с его телесными переживаниями. Когда мы говорим «у меня сердце сжалось», когда мы говорим «у меня дыхание остановилось», мы имеем в виду эмоциональные переживания, на самом деле мы описываем переживания тела. Тем самым, когда, например, какая-то телесная работа совершается психотерапевтом, это очень большая помощь. Через эту точку можно войти и действительно дать человеку возможность пережить это как процесс. Потому что одно из самых важных для меня открытий – это то, до какой степени все-таки психотерапия возвращает человека к его телесности и к его переживаниям тела.

Николай Александров: А если говорить уже не просто о врачевании и лечении, но, наверное, и о развитии каком-то, я помню, что один из недавних и почти классических примеров, когда Валентин Катаев в повести «Алмазный мой венец» описывал соревнования одесских поэтов и литераторов в придумывании метафор. В частности, в этом своем произведении Катаев пишет, что практически мало кто мог сравниться с Багрицким и Олешей. Что это действительно совершенно по-другому представляет мир.

Но, насколько я понимаю, речь идет о таком обучении метафорическому мышлению. То есть речь идет о детях, или нет? Или в принципе…

Ольга Прохорова: И о взрослых тоже. Есть вообще такая игра замечательная. Один человек говорит абстрактное существенное, а другой – конкретное. Например, один говорит «дружба», а другой говорит «баклажан». Они говорят эти слова, называя не в связи друг с другом, они говорят их по отдельности. И нужно связать. То есть тот, кому сказали «баклажан», должен сказать «дружба – это как баклажан, иногда горчит, но бывает изысканной», что-то такое. Кстати, я вспомнила метафору. Моему сыну было, наверное, лет 5. И он стал жаловаться на то, что у него то ли косточки какие-то в рыбе, которые он ел, или что-то такое. И он говорит: «Слушай, здесь совсем мало косточек». Он мне говорит: «Мам, ты не понимаешь. Косточки – это как друзья. Если даже одна, это уже много. А мало – это когда совсем нет косточек». Понятно, что он говорит про дружбу и про косточки. То есть здесь уже ребенок связывает между собой эти два понятия.

Николай Александров: То есть упражнение связано с тем, что понятие, которое вроде бы никак не ассоциируется и никак непосредственно не связано с каким-то конкретным словом, попытаться найти какую-то связь…

Ольга Прохорова: И это удивительно. Вообще Джанни Родари считал, что из двух элементов рождается творчество. У него есть замечательная книжка «Грамматика фантазии», великолепная. Кстати, мало кто знает, что он был психоаналитик вообще-то. И он занимался преподаванием в школе итальянского языка. И очень много придумал всяких штук, касающихся творческого развития детей. И он это связывал с психологией впрямую. И в этой книжке говорится о том, что для того чтоб заработала фантазия, нужно два элемента. Между ними создается такое натяжение, которое рождает творческий импульс. Если вы предлагаете кому-то рассказать сказку, например, про корову, это нужно как-то напрячься. Если вы говорите «пусть это будет стеклянная корова», из этого возникает уже куча всякой фантазии. Что такое стеклянная корова? Какое молоко она дает? Значит, она хрупкая. Значит, она прозрачная. И тогда начинает развиваться творческая мысль. Здесь я бы тогда коснулась как раз философского аспекта, который мне кажется очень важным.

Николай Александров: Давайте попытаюсь резюмировать. Иными словами, получается, что сказка в основе своей, если мы ее рассматриваем как упражнение, это такая развернутая метафора, да? Когда из развернутой метафоры рождается уже повествование, да?

Ольга Прохорова: Да. Можно так сказать. И можно сказать, что просто сами элементы сказки вообще все уходят корнями в коллективное бессознательное, в какие-то архетипические смыслы. И на этом уровне как раз можно работать очень глубоко, потому что это восходит к каким-то очень важным сущностным человеческим свойствам. А, с другой стороны, как бы безопасно. Потому что это за такой безопасной стеной творческого отстранения.

Я иногда делаю такое упражнение. У меня есть карточки, которые называются «игросказ». И они просто используются для игры в сказки. Там какие-то сказочные образы. И такая простая техника. Человек снимает одну карту за другой. И по мере того, что ему приходит, он продолжает рассказывать сказку. Как бы его ведут карты. Ему не нужно придумывать что-то мучительно. Он должен в этой ситуации что-то рождать. Он не успевает в этот момент защититься.

Николай Александров: Рассказ по картинкам он придумывает, или нет?

Ольга Прохорова: Например, он достает карточку. Там написано «нечисть». И он говорит: «В одном лесу жила-была нечисть». Следующую сказку достает. А там написано «глупый». «И среди них был очень глупый черт». И он дальше начинает рассказывать свою сказку про этого черта.

И там уже начинается… Мы знаем, что очень ценил сказки Юнг. И вообще психоаналитики очень ценили этот ресурс. И там мощно сходятся как раз филология и психология. И Пропп с его сюжетами и какими-то такими…

Николай Александров: То есть человек погружается в миф, если уж мы говорим о Юнге и о Проппе.

Ольга Прохорова: Но он всегда рассказывает историю собственной души. И когда он ее рассказывает, он этого не слышит. Потом я ему рассказываю эту сказку, как я ее услышала. И тогда мы начинаем разбираться, что это за сказка и про что она. Что это за части внутри него взаимодействуют. Я помню, у меня клиентка рассказывала так сказку. И в какой-то момент там было невозможно перейти через мост. И это было связано с какой-то ее невозможностью принять внутреннее решение. И тогда прилетает большая птица в ее сказке и переносит ее на другой берег. И это на самом деле дает душе какое-то ощущение совершенного действия. И что-то в психике уже меняется. Человек уже проходит туда. Но мне действительно хотелось бы, наверное, тоже резюмируя, сказать вот что.

Одна из важных вещей, которую я поняла – это то, что если мы рассматриваем терапию как возможность человеку уйти от страха в сторону любви в широком смысле слова, то есть человеку мешает страх, мешает ему любить жизнь, любить других, любить себя. И страх – это такое состояние, в котором мы можем творить. Но если мы творим, мы уже не боимся. Когда человек занимается творчеством, само создание метафоры, само создание чего-то – это очень отважное занятие. И если он его делает, страха становится меньше.

Николай Александров: Отсюда возникает еще один вопрос. Кстати, достаточно актуальный. Поскольку ко многим сказкам сегодня довольно подозрительное отношение в связи с тем, что в сказках много не только чего-то светлого, но и иногда по-настоящему страшного, ужасного, а в современных уж тем более. И вот этих ужасов (иногда действительно ужасов) многие взрослые даже боятся, во всяком случае, боятся, что это каким-то образом повлияет на поведение, на душу, на развитие ребенка, и нужно его попытаться уберечь от этих переживаний.

Ольга Прохорова: С моей точки зрения, ровно обратное действие оказывает сказка. Как проживая в сказке все эти ужасы, кошмары, расчлененных героев, мертвую и живую воду и так далее, ребенок отстраняется от собственных страхов. Он их, с одной стороны, проявляет. Но почему многие дети любят действительно страшные сказки, сами их сочиняют? У меня есть маленькая внучка, которая в какие-то совершенно безумные моменты начинает сказки про потерянную маму, про что-то еще. Ей нужно освоить этот материал в фантазийной форме. Тогда она избавляется от страха в реальной жизни.

Тут есть тонкий момент. С одной стороны, действительно довольно опасно вмешиваться и пытаться улучшить сказку с точки зрения взрослого, чтобы она более безопасно звучала. Мне попалась однажды Красная шапочка, которая, вместо того чтобы разрезать волка и наказать за его кровожадность, приучила есть морковку. То есть сделала веганом просто.

Николай Александров: А бабушку как вынули?

Ольга Прохорова: Бабушку вынули, Красную шапочку вынули. Они решили обратить волка в вегетарианство, чтоб больше не ел людей. Но это абсурд, конечно, потому что в каком-то смысле злодей есть злодей, у него есть своя функция. И функция героя – этого злодея уничтожить. Это что-то важное про нашу душу нам говорит. И дети в этом смысле от нас ничем не отличаются. Надо понимать, что дети испытывают взрослые чувства. Дети не испытывают детских чувств. И это тоже очень важно. С другой стороны, если ребенок не готов и он чего-то боится, если он напугался какой-то сказки, это повод про это поговорить.

Николай Александров: Вот это, кстати, интересно. А сказка реально переживается ребенком, или у ребенка существует отстранение?

Ольга Прохорова: Вы знаете, я не детский психолог. Я не могу здесь вам сказать со всей точностью. Но я думаю, что это творческий способ освоения собственных страхов. Вот, что происходит. Другое дело, что авторские сказки, в отличие от сказок народных, которые отшлифованы веками, как камушки в океане. Они же восходят еще к иниционным практикам. Сказка – это рассказ об инициации по сути дела.

Николай Александров: То есть взросление своего рода. Необходимый элемент взросления.

Ольга Прохорова: Конечно. В сказке отражены травмы. Ведь еще есть проблема в том, что в древнем мире, в племенах при помощи инициации происходило некоторое травмирование в понятных условиях. Уводили мальчиков, их как-то травмируют. Кто-то выжил, кто-то не выжил. Потом все племя трясется, поет телом, проживает это событие. И это как бы нормально. В этом смысле инициация делает травму безопасной. В современном индивидуалистическом мире каждый воспринимает свою травму своим собственным исключением. «Это я такой ужасный, что со мной такое происходит». И это на самом деле мешает сделать травму тем, чем она является для психики – способом повзрослеть. Травма – это что-то, что дает нам возможность повзрослеть. И в этом смысле, скажем, авторские сказки во многом отражают угрозы автора. Хотя, с другой стороны, опять же, отшлифованные временем, чтением, пересказом и так далее, они опять возвращают себе архетипичность.

Если взять, например, сказки Андерсена, они во многом все про травму, про разные ее аспекты. И часть его сказок довольно хтоническая, пострашнее братьев Гримм, несмотря на то, что там происходят какие-то жуткие ужасы, но психологические ужасы в сказках Андерсена многих детей действительно пугают.

Николай Александров: Если мы пойдем немножко в другую сторону, в сторону, если угодно, такой литературной школы, тем более, что сегодня достаточно много самых разных семинаров, мастер-классов, creative writing. И понятно, что в этих учебных программах много чего существует. Существуют и стилистические упражнения, и попытки посмотреть на разного рода литературные образцы и так далее. Но существует одна очень важная и загадочная вещь. Каким образом придумывается история? Это вопрос, на который с большим трудом отвечают даже те люди, которые ведут мастер-классы. С вашей точки зрения, можно научить придумывать историю? Существуют ли упражнения, связанные именно с этим умением?

Ольга Прохорова: С одной стороны, чисто практически в свое время я написал пост в ЖЖ, который мне принес некоторую популярность, в котором я описывала всякие способы, которые мне приходилось применять, оттого что мой сын не желал слушать готовые сказки, а заставлял меня сочинять каждый раз новую. И у меня там были какие-то свои лайфхаки, свои ходы, как это все делать. Я бы сказала, что часть из них действительно очень здорово изложена в книжке «Грамматика фантазии». Она есть в интернете. Я ее всем рекомендую. Это действительно возможность брать два элемента, сопрягать их между собой разным способом, перемешивать. Постмодернистские все дела идут на ура. Симпсоны в гостях у Красной шапочки или три кота у свинки Пеппы. Это прекрасный способ найти… То есть по сути дела надо найти возможность извлечь искру, то есть огниво, которое заставляет тебя вдруг захотеть рассказывать эту историю. Это всегда некоторый вызов. Это всегда какой-то стилистический соблазн – сопрягать два стиля.

Я в свое время занималась creative writing в лицее при РГГУ, горжусь некоторыми своими учениками, которые действительно стали заниматься и сценарным мастерством, и журналистикой. Так вот, у нас была такая игра. Мы сначала осваивали всякие газетные жанры. То есть, например, нужно было написать «Три поросенка» с точки зрения криминальной хроники, рубрики для моды, еще какие-то. Это ужасно зажигало. Потому что юмор очень связан со стилем. Это сопряжение несопрягаемых стилей. И если у нас есть задача написать криминальную хронику по «Красной шапочке», там уже интересно это делать, потому что мы как-то в этом упражняемся.

Это не совсем сейчас область моих штудий, но это интересная такая тема.

Николай Александров: А заметно ли, как изменяется восприятие мира у человека, который начинает играть метафорами, образами? Помимо того, что он чувствует в себе нечто. Это влияет на восприятие окружающей среды?

Ольга Прохорова: Я считаю, что это абсолютно вытащило моего младшего сына, который был довольно странным мальчиком, таким молчаливым и очень в себе, и к которому я пыталась применить методики из книги… интерактивное слушание, всякие такие вещи. Он абсолютно это не принимал. Для него это было слишком прямое глубокое залезание внутрь как для интроверта. Это у него совершенно не шло. Но оказалось, что ему шли всякие сказки, которые я ему рассказывала, осваивая в них события прошедшего дня. Это были сказки про мальчика Митю. Его зовут Миша, а этот мальчик был Митя, немножко другой. И он уже знал, что мы сможем поговорить об этом. И я должна сказать, что я написала сказку про Митю и зеркало эмоций, в котором этому мальчику старушка дает зеркало, он нажимает на кнопку, когда у него душевный раздрай, то с ним разные эмоции разговаривают и объясняют, зачем они пришли. Она произвела на него невероятное впечатление, у него просто взорвался мозг. Ему было 8 лет. Он перечитал эту сказку несколько раз. Он стал писать энциклопедию эмоций. Для него что-то вдруг стало ясно. Оказалось, что этот заход для него сработал. И он сейчас невероятно творческий человек. Он пишет рассказы, переводит. Сейчас только что поступил на лингвистику. И я вижу, как в нем это разгорелось. Это, конечно, невероятное счастье наблюдать. И он действительно меня поразил. Он завел у себя во Вконтакте паблик типа записных писательских книжек. Он говорит: «Понимаешь, я хочу избавиться от своей критичности. Я очень критичен. Пусть это лучше будут мои какие-то литературные наблюдения». И вот такой способ работы над собой я очень уважаю. У меня это вызывает очень много радости.

Николай Александров: Любопытно. То есть, иными словами, творчество и вроде бы переживание собственных эмоций ведет как раз к отстранению, к тому, что человек учится еще и оценивать то, что существует в нем самом и то, что существует…

Ольга Прохорова: Конечно. Это и есть свойство взрослой личности – способность выработать наблюдающее эго. Это не имеет отношения к диссоциации, когда человек от себя полностью отъединен и смотрит, как душа с высоты на брошенное тело, или к шизофрении, когда идет какое-то расщепление. Это ни то, ни другое. Это наша способность к рефлексии. Мы создаем такого спокойного наблюдателя, который говорит: «Что-то ты, дружок, сейчас разозлился. Что это ты разозлился? Ага! А разозлился ли ты сейчас на этого человека или еще на того парня, который позавчера тебе гадость сказал?». То есть способность это увидеть позволяет человеку сбалансированно поступать и позволяет ему интегрировать эти эмоции.

Николай Александров: Оля, последний вопрос. А кто должен быть инициатором в этой игре? Часто ли дети выступают инициаторами, или нет? Или здесь должно быть какое-то серьезное вмешательство?

Ольга Прохорова: Я думаю, что дети гораздо чаще выступают инициаторами в этой игре, чем хочется видеть их родителям, которым не до этого. Они, конечно, готовы к игре в любую секунду. И только от вашего заряда сил и готовности этой игре отдаваться зависит, сколько вы будете играть. У детей нет предела. Они будут играть 24 часа в сутки. Это очень утомительно. Поэтому уже как-то…

Николай Александров: То есть важно предложить внятные правила, да?

Ольга Прохорова: Я думаю, что важно в самом себе открыть удовольствие этим заниматься. Потому что это трудно. Во-первых, когда начинаешь что-то рассказывать, ты мучительно думаешь, что ты должен рассказать что-то интересное, а ты какую-то фигню вместо этого рассказываешь. На самом деле есть две вещи, которые помогают в этом. Одна – это интерактивность. Просто вовлекать ребенка в процесс рассказывания сказки.

Николай Александров: «А что дальше?»

Ольга Прохорова: Или «А тут он подумал, что…». И ты отдыхаешь себе, сачкуешь, а он тебе что-то такое предлагает. С другой стороны, как ни странно, тоже такой поразительный лайфхак. Если рядом с вами оказывается еще какой-нибудь другой чужой ребенок, ваше вдохновение возрастает просто в несколько раз. Почему-то посторонний зритель (я не знаю, может, это какие-то демонстративные в нас черты возбуждает) очень вдохновляет. Сразу начинаешь в 10 раз лучше рассказывать.

Николай Александров: Наверное, просто сразу возникает ощущение несколько другой коммуникации. Ученики, а не просто дети.

Ольга Прохорова: Да, совершенно верно. Потому что со своим можно как-то вроде и схалтурить, сказать «пойди поиграй, мультфильм посмотри», а с чужим уже так не будешь, ты так немножко себя подаешь особым таким сказочником. Так что вот.

Николай Александров: Оль, огромное вам спасибо.

Ольга Прохорова: Спасибо вам. Всего доброго.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Интервью